Дюны и косые тени янтарных сосен в Юрмале обрамляли деловой пейзаж традиционной международной встречи «Балтийский форум», которая уже в семнадцатый раз собрала в Латвии интеллектуальную элиту разных стран. Среди участников – гости из России, государств ЕС, США, Китая, Турции, республик Закавказья и Центральной Азии. Они обсудили вызовы глобального экономического кризиса и задачи укрепления региональной безопасности. За несколько недель до открытия форума «Янтарный мост» имел возможность задать вопросы его сопредседателю, председателю правления Института современного развития, вице-президенту Российского союза промышленников и предпринимателей Игорю Юргенсу. Он находился в Риге на презентации второго тома книги «Черновики истории. Латвия 1941–1947», которую написал в соавторстве с Янисом Урбановичем и Юрисом Пайдерсом.
Как вы оцениваете латвийскую реакцию на книгу. Возможно, исторический опыт для нас пока не является черновиком будущего.
С одной стороны, я с Вами согласен. Но с другой, особенно если вспомнить риторику крайне националистических сил 1990, 1991, 1992 годов (чемодан – вокзал – Россия), люди стали в какой-то степени более толерантны. Что самое удивительное, у нас отношения с Латвией на межгосударственном уровне сейчас лучше, чем с Эстонией и даже Литвой. Может быть, благодаря движению гражданских сил, и, возможно, история тут все-таки была своего рода черновиком.
Вряд ли. История для нас пока что-то вроде условного рефлекса, мешающего четко определиться по будущему.
Советский Союз был державой-победительницей. Германия была державой, потерпевшей поражение. В Германию вошли американцы и заставили ее в течение, скажем, сорока лет не иметь внешней политики, не иметь оборонной политики и многого другого. И… учиться, учиться, учиться кланяться и просить прощения. Кланяться и просить прощения. Будучи в Берлине, я наблюдаю, что это начинает вызывать у простых немцев отторжение. Мы уже перед всеми извинились, мы со всеми расплатились, а нам все говорят: немцы – фашисты, Гитлер… СССР как победитель такого синдрома до последнего момента не переживал. А когда группа влиятельных и образованных людей стала задавать вопросы о десталинизации, о том, что надо окончательно открыть архивы, извиниться перед кем-то, признать что-то, это вызвало большую ответную реакцию. Мы в России тоже разделены, как и вы. Потому что Сталин для большинства – символ Победы. А символ победы для нации, которая так сильно была ужалена поражением в холодной войне, видимо, что-то очень важное. Поэтому я согласен с Вами в том смысле, что нас мучают одни и те же вопросы. По разным причинам, но они нас мучают.
Михаил Бахтин писал, что культура осуществляется в пограничных ситуациях. Значит, если мы не в состоянии (при том, что нас мучают одни и те же вопросы) пройти свою пограничную ситуацию (как те же немцы говорят — преодолеть историю), наш уровень культуры оставляет желать лучшего?
Согласен. Боюсь, что часть вопросов решится только со сменой поколений. И то, если мы передадим новым поколениям объективное объяснение того, как это было.
Ваш институт занимался, если можно так сказать, интеллектуальным обеспечением президента РФ. Каковы ваши оценки истекшего периода?
Я считаю, что им была осуществлена попытка (при понимании Путиным того, почему он поддержал на выборах именно Медведева, а не, скажем, Сергея Иванова) дальнейшей демократизации, движения вперед по направлению к Западу, к модернизации, к достижению каких-то политических трансформаций. Но что-то сломалось. Первые два года, поскольку мы довольно плотно работали с его администрацией, нам казалось, что лозунг, с которым он пришел («свобода лучше несвободы», четыре «И» – инфраструктура, инвестиции, инновации, институты), заряжает определенную часть элиты, научно-технической интеллигенции, молодежи. Мы видели некое движение.
В числе его важнейших шагов – перезагрузка отношений с Обамой. Что тем более ценно, это произошло после грузинской войны. Медведев вместе с Обамой вырулили на перезагрузку. Далее – создание внешнего, приятного фона отношений с Западом. Значит – не отвлечение ресурсов на конфронтацию вовне, что тоже позволило начать некие модернизационные шаги.
Они были скромные, может быть, нерешительные. Но были. Оборонная реформа, наведение финансового порядка в этой сфере. Медведев довольно жестко по нашим, но недостаточно жестко по общим критериям боролся с коррупцией. Более двухсот генералов полетели, некоторые сели. Нам стали показывать по телевизору дворцы генералов и милиционеров, некоторым из которых мог бы позавидовать Каддафи. А получали они по 30–40 тысяч рублей в месяц. Общество пришло в движение.
А затем движение стало все медленнее. Те слои, о которых я упомянул и интересы которых были затронуты, включили своё сопротивление. Вот поэтому, с одной стороны, есть первый период и собственные интенции, пожелания, устремления молодого юриста из интеллигентной семьи, а с другой – реалии страны. Они вошли в коллизию, и теперь имеем то, что имеем. Теперь будем рассчитывать на прагматизм того человека, который в 2000 году тоже пришел как относительно либеральный политик. И значительно изменился в ходе реального правления сложной страной, которая называется Россией.
Почему вы считаете должность премьера для Медведева расстрельной?
Во-первых, он сам заявлял, что хотел бы еще попробовать себя на президентстве. Во-вторых, он попадает в группу сильных менеджеров, каждый из которых имеет свой значительный ресурс. Боюсь, они сделают его жизнь сложной. Но самое главное – может сильно осложниться внешняя конъюнктура. В Европе может возникнуть вторая рецессия. Вторая рецессия уронит цены на минеральные ресурсы и на наше всё – на нефть. После этого начнется совершенно необходимая секвестрация… Соответственно – социальное напряжение. И это всё на фоне того, что авторитет центральной власти сжался. Судя по тому, как прошли думские и президентские выборы, народ уже недоволен и имеет все основания наращивать свое недовольство. Вряд ли президент Путин возьмет на себя всю ответственность за это недовольство. Кто тогда? Тогда – премьер!
Вы сказали, что Россия сейчас на перепутье. А если не говорить в крайних категориях, есть ли у России реальный выбор путей?
Да, безусловно, есть. Или продолжение рентной экономики, или инновации, где минеральные ресурсы используются для того, чтобы серьезно диверсифицировать и попытаться пойти по линии знаний, по линии современной экономики. Первый путь вольготен, спокоен, более стабилен. Никто, по расчетам основных серьезных игроков, до 2030 года не ожидает сильного дисбаланса в углеводородах. Ну, хорошо, не 125 долларов за баррель, но какая-то очень приличная цена на нефть, соответственно и на металлы, на другие товары традиционно российского экспорта. И можно спокойно, подкидывая средства в социально опасные места, продолжать жить так, как живем. Элита довольна, народ подкормлен. Этот путь устраивает очень многих.
Но риск обвала, когда монопродукт вдруг станет не так нужен в мире, огромен. Если идешь путем энергетической ренты, то в конце пути все равно тупик, аргентинизация России, уход с первых ролей, а возможно, и разбор этой страны по кускам более сильными. Но 125 долларов за баррель не мотив для крупных реформ, которые к тому же наступают на мозоль очень многим и многих лишают ресурсов. Потому что надо заставить себя работать, заставить себя рисковать, надо поклониться Западу за технологии, которых нет, надо заимствовать. Надо делать много непопулярного. Всё это перед нами стоит. Может быть, не в эпоху Путина. Он шесть лет может просуществовать и на рентной экономике.
Вы писали, что «страна вошла в революционный период потому, что неофеодальный правящий класс пришел в противоречие с модернизацией общества». Однако не сторонники модернизации пока определяют российскую политическую погоду. Судя по результатам правых сил на выборах, Ваших единомышленников 7-11%.
То, что я говорил, – правильно. Нано, био, ай-ти – этот технологический уклад присутствует в жизни больших промышленных городов. Даже дети из небогатых семей ходят в школу с айфонами, айподами, лэптопами… Они живут в технологическом укладе постиндустриального общества. А когда они выходят на улицу – милиционер, ЖЭК, градоначальник относятся к ним как феодалы. Вот противоречие. Первый сигнал прозвучал после думских выборов. Люди вышли и стали говорить. Каждый день они на улицы выходить не будут. Но спорадически тенденция, что производительные силы обогнали производственные отношения, будет давать свои всплески. Партии так называемых свободных демократов, которые хотят и демократии, и свободы, понимают, что народ довольно трудный. Я думаю, что за них процентов 15. Этот процент будет расти по мере того, как будет расти средний класс. А если он не будет расти и материальное положение станет падать, революция придет с другой стороны. То есть автократический режим – сам себе могильщик.
Это настроения, так сказать, общественного поля. А на властном поле ситуацию определяют более рутинные сферы — ВПК, нефтегаз, агропром, силовики, оборона. Поведение власти пока в гораздо большей степени зависит от них, а не от Болотной площади. Или я ошибаюсь?
Нет, Вы не ошибаетесь. И еще, как говорил император Александр Первый, расстояние – наше проклятие. Да, реформировать Россию-матушку так, чтобы все стали свободными демократами, чтобы все были и свободны и ответственны, образованны и воспитанны, чтобы страна управлялась без излишнего вторжения центра – это огромный цивилизационный вопрос. Путин не потому Путин и не потому автократ, что он так вот хочет. Я не думаю, что он хочет каждый день мотаться по стране и тушить пожары. Но – таково состояние российского человеческого капитала. Это цивилизационная вещь. Двадцать лет уже идем и дойдем ли еще за двадцать лет – большой вопрос. Но – идем… Россия по сравнению с Советским Союзом или с десятью годами назад другая. Приезжайте и убедитесь.
Как Вы оцениваете российскую оппозицию? Есть ли в России оппозиция, способная отстаивать на парадигматическом уровне свои альтернативные представления о государственном строительстве?
В России всегда были активные интеллектуалы. Диссиденты. Но системы с массовой поддержкой – такого не было. Были группы, которые всегда к тому же раскалывались. Они друг с другом сразу согласиться никак не могут. Подавить свою свободу, свою самобытность ради коллективного труда – это не их сильная черта. Поэтому разваливался СПС, «Яблоко» не могло работать с Чубайсом, Чубайс не мог работать с Немцовым, Немцов с Хакамадой. Это всегда была некая каша индивидуальной борьбы. Но сейчас, с образованием среднего класса, постепенно создается социальная база для системной свободно-демократической оппозиции. Число людей, у которых проявляются инстинкты среднего класса, подходит где-то к 20%. Этим 20% есть что защищать. Свои квартиры, свои машины, свои земельные участки, свои накопления в банках, своих детей, которые поступили в хорошие университеты… Потому им не нужны революционные потрясения, а нужна стабильность. И государство. Однако – выработать программу, найти лидера – это для них будет очень сложная задача. Они свободные люди, у них – сколько мнений, столько и будет лидеров. Но, надеюсь, что жизнь заставит и интеллектуальная дисциплина появится. Посмотрим.
Срок Путина? Больше шести лет?
Последний раз ему задали этот вопрос косвенно, когда он, будучи премьером, отчитывался перед парламентом. Он сказал – я не против изъятия из Конституции слов «два срока подряд». Он сказал, что не против введения положения: два срока и – всё. Сказанное им трактовали следующим образом: если он за эти шесть лет не совершает какого-то экономического, политического чуда, то должен уходить.
Ожидаются ли какие-то кардинальные переориентации России на новые центры силы, изменения внешнего курса?
Надеюсь, что нет. Очень многие придавали большое значение и высказываниям и планам Путина по евразийскому пространству – вот воссоздается Советский Союз. Ничего подобного не происходит! Это довольно естественная вещь. Мы бы и так создали этот Таможенный союз. Потому что товары движутся, и рублевая зона там есть. Но плюс, что очень важно, евразийская интеграция трех республик (Казахстан, Белоруссия, Россия) с самого начала делалась по лекалам Европейского союза. Стандарты, регуляции, законы… Идея в том, что, когда мы вступим в ВТО (летом надо закончить формальности), когда заключим новые базовые соглашения, о которых сейчас ведем переговоры, то этот союз и Евросоюз начинают быть общим экономическим пространством. Со свободным движением всего. После этого невозможно взять и изменить вектор на какой-то противоположный, когда Россия становится чем-то еще (например, стратегическим партнером Китая против Америки). Я думаю, что будут нюансы, будут тактические изменения, Путин будет лавировать, будет использовать свои хорошие отношения с Китаем, чтобы выгадать что-то у Америки, или хорошие отношения с Америкой, чтобы выгадать что-то у Евросоюза. Это будет. Но общий вектор движения России в нашем культурно-экономическом ареале, я думаю, не изменится.
Как скажется президентство Путина на латвийско-российских отношениях?
Латвия далеко не номер один на радарах внешней политики Российской Федерации. За всё надо бороться. Люди, которые могут вам в этом помочь, есть. Среди прочего и стараниями «Балтийского форума» за пятнадцать лет появилась группа интеллектуалов, которые очень внимательно наблюдают за происходящим. Их немного, но они довольно-таки влиятельны. Этот лоббизм надо использовать. Кроме того, если бы я был руководитель, то выработал некий кодекс, который обсудил бы активно с каждой из стран (с Литвой и Эстонией тоже). Он включал бы то, что мы все считаем абсолютно необходимым для признания каких-то правил игры, чтобы ни одна из сторон уже не выходила за красные линии. Мне кажется, что интегрированная Латвия сильнее, чем сегрегированная. Учитывая и понимая все сложности и старания латышей сохранить свою идентичность, попытки найти свой национальный путь. Для вас Россия большой рынок и выгодный партнер. Но не враг. А для России тут желателен не забор, а коридор. Тем более, что евразийское объединение и ЕС стремятся к созданию общеевропейского экономического пространства без барьеров. Включая визы. К этому идет дело. К этому ведет интерес большого количества людей, народнохозяйственных комплексов. Но – пока что остаются эти вот разделительные политические, исторические линии. Вот почему нам надо создать перечень вопросов, без ответа на которые мы вас не признаем, вы нас не признаете.
Но на самый сложный вопрос вы должны ответить сами. И вмешательство России в этот процесс всегда будет восприниматься очень нервно. Ответьте себе, хотите ли вы быть сегрегированной нацией двух общин (как, не дай Бог, когда-то Кипр) или интегрированной нацией (чего почти удалось добиться, например, Венгрии). Легкого решения этой проблемы я не вижу. Не вижу.
Виктор Авотиньш,
публицист. Рига
ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 2 (6)