Где заканчиваются ментальные границы Европы, что связывает и что разделяет западных европейцев с русскими, какими мифами питаются их представления друг о друге? Проблемы культурной идентичности не сходят с повестки дня интеллектуальных дискуссий. В парламенте Финляндии в этом году состоялась научная конференция «Балтийский регион 20 лет спустя после распада СССР: ожидания, реалии, перспективы». Она была проведена по инициативе президента международного фонда «Янтарный мост» Юрия Сизова в сотрудничестве с Финским институтом международных отношений. Предлагаем вашему вниманию беседу участников конференции профессора МГИМО Валерия Соловья и исполнительного директора Института балтийской цивилизации Александра Чечевишникова.
А.Ч. Взаимные представления являются значимым фактором отношений между народами. Устойчивые образы друг друга зачастую оказывают существенное, в том числе негативное, влияние на характер взаимодействия государств. Для русского сознания привычна рефлексия западного восприятия России как отягощенного негативными коннотациями и даже фобиями. Эта тема традиционна для русской общественной мысли. Уместно ли говорить об аналогичных русских фобиях по отношению к другим европейцам? Мне приходилось сталкиваться с обстоятельствами, когда люди выплескивали подобные эмоции.
В.С. Взаимное восприятие – значимый фактор в отношениях между народами. Языком социологии это можно назвать базовой аксиоматикой. Существуют некие устойчивые стереотипы, с которыми мы подходим к странам и народам. Не могу сказать, что они передаются с молоком матери, но в процессе социализации они нами усваиваются.
Если говорить лапидарно, то отношение русских к Западу традиционно было лучше, чем отношение Запада к русским. И такая ситуация сохраняется, она подтверждается множеством социологических опросов. Отношение русских к Западу очень позитивно. Есть, конечно, свои колебания и нюансы – к одним странам относятся лучше, чем к другим. Возможно, лучшее отношение – к Германии. Это парадоксально, ведь у нас в двадцатом веке были отнюдь не крошечные недоразумения, а две кровавые войны. И, тем не менее, в целом отношение к Германии устойчиво позитивное. Но такое устойчивое отношение характерно для восприятия русскими вообще Европы. То есть идеологические кампании, которые случаются – скажем, кампании, связанные с Польшей, со странами Балтии, – оказывают недолговременное воздействие. Например, государственные отношения с Польшей в какой-то момент ухудшились, соответственно снижались показатели позитивного к ней отношения и росли показатели негативного. Но проходило несколько месяцев, и ситуация возвращалась к status quo ante. Можно утверждать также, что готовность Запада к конструктивному взаимодействию всегда находит позитивный отклик в России.
Если говорить о парадоксах взаимного восприятия, то основополагающий парадокс очень прост: русские считают себя европейским народом, а в Европе, в зарубежной Европе, их таковым не считают. Достаточно провести очень простой тест: спросите за рубежом кого-нибудь, начиная от мелкого торговца и заканчивая университетским интеллектуалом, как называется самая большая европейская страна. Вы услышите: Германия, Франция… Географические радикалы могут назвать Польшу, а географические экстремисты – Украину. Но никто никогда не скажет, что самая большая европейская страна это Россия. То есть на их ментальной карте Россия находится вне пределов Европы.
Русские воспринимают себя совершенно иначе. Русские считают себя европейцами – да, отличающимися от условных эталонных европейцев Западной Европы, но все-таки европейцами. И если говорить об отношении русских к базовым европейским ценностям, которые сейчас ассоциируются с ценностями либеральной демократии, то русские все эти ценности разделяют. Русские точно так же хотят разделения властей, свободных выборов, многопартийной системы, свободы передвижения и т.д. Русские не считают свою страну азиатской. И евразийской они ее тоже не считают…
А.Ч. Да, евразийская химера быстро рассеялась. А ведь казалось, что ее примитивные конструкции глубоко запали в сознание публики. Но наше образованное сообщество все же взрослее, чем может показаться. И отказ от русского культурного своеобразия, от тысячелетия за нашей спиной не состоялся.
В.С. Если русские говорят, что в стране есть что-то азиатское, то это коррупция, плохое состояние социальной сферы, плохое состояние экономики. Причем это всё произносится без какого- либо придыхания или восторга. для русских «азиатчина» – это то, от чего надо избавиться. Не так давно был проведен очень интересный опрос: где бы русские хотели жить, в какой стране, кроме России. Там давалась обширная выборка, но ответ был однозначен: исключительно в Европе, в европейских странах. Даже Японию никто не назвал. Ни в Японию, ни в Сингапур не хотят. то есть русские ориентированы европейски. И в этом смысле Россию можно назвать «другой Европой». Это «другая Европа», условно говоря, наследница Византийской империи. Византия тоже была «другой Европой», отличавшейся от Европы романо-католической.
Вновь повторю. Отношение русских к другим европейцам более позитивно, чем отношение европейцев к русским. Как врага Европу мы никогда не воспринимали. Отдельные страны в отдельные периоды были для нас вражескими. Если вспомнить советскую эпоху, официальная пропаганда говорила тогда о враждебном блоке НАТО, а жупелом были Соединенные Штаты. Но ведь те же самые Соединенные Штаты воспринимались тогда как некий обобщенный, образцовый Запад, на который надо равняться. Это распространялось на потребительский стиль, культурный стиль – джинсы, музыка. Если это враги, то вы не будете воспринимать их ценности, их стиль и манеру.
Советский Союз сделал значительно больше для приближения России к Западу, чем за все предшествовавшие триста лет Российской империи. Он дал образование для всех, он широко раздвинул границы восприятия мира (хотя государственные границы и были на замке). Мы постоянно тематизировались Западом через телевидение и газеты. Советский Союз придавал большое значение формированию у своих граждан внешнеполитических взглядов и просто информированию их о международной ситуации. И вчерашние крестьяне, которые еще в начале XX века и даже в тридцатые годы жили в локальном мире, превратились в городских, достаточно образованных людей, так или иначе связывающих себя с Европой, смотрящих на себя сквозь европейские очки, пусть искаженные, но европейские, а никак не азиатские.
Русские не считают себя азиатским народом. Конечно, надо еще, чтобы другие европейцы признали их европейским народом. Думаю, что это не скорый, но вполне реальный процесс. Ведь было время, когда европейскость испанцев и португальцев ставилась под сомнение. Считалось, что Европа кончается Пиренеями. А дальше – не вполне Европа, неполноценная Европа. Более того, в свое время даже велась дискуссия о европейскости Германии – казалось, что она принадлежала какой-то другой Европе, не такой полноценной, как Франция, Италия… И дискуссию эту поддерживали именно немецкие интеллектуалы. Она продолжалась еще в первой половине XX века.
А.Ч. Норвежский аналитик Ивэр Нойманн указывает на утилитарный характер умопостроений по поводу России. Исследуя общественную мысль первой половины XIX века, он констатирует, что теоретики трех основных западноевропейских политических ориентаций активно черпали из представлений о России материал для представлений о самих себе. Консерваторы надеялись, что Россия, будучи осколком раздробленной Европы, станет зеркалом, смотрясь в которое, та обретет, наконец, собственный облик. Либералы – что Россия движется по пути к европейской одинаковости. Марксисты культивировали русофобию и страх перед Россией, стремясь таким путем консолидировать своих разношерстных сторонников. То есть мифологические конструкты о России имели внутриполитическое измерение. Думаю, и по сей день это обстоятельство нужно учитывать.
В.С. Границы Европы в культурном, ментальном смыслах расширяются. Со временем и русские будут восприниматься как европейцы. Здесь есть такая особенность: чем дальше от границ России, чем меньше общего в недавнем прошлом, тем лучше отношения. Испанцы, итальянцы очень хорошо относятся к России и к русским. И с удивлением узнают о том, что Россия не член Евросоюза, а русские нуждаются в шенгенской визе, дабы посетить Испанию или Италию. А вот страны Балтии, Польша, Чехия – это уже иное, более сдержанное и, в той же Польше, часто негативистское отношение. В силу обиды, на мой взгляд, значительно преувеличенной. Поляки тщательно лелеют эту обиду. В странах Балтии это похоже на рану, которой не дают зажить, растравляют. Я как ученый понимаю, почему это происходит. Потому что это сердцевина национального мифа, лежащего в основе государственной независимости. Мифа о жертве, о единстве в перенесенном страдании. Этот миф отдаляет от России и приближает к Западу, ведь европейскость Балтии тоже была весьма сомнительной. Думаю, с точки зрения некоторых ключевых европейских стран – тех, которые принято называть «старой Европой», – европейскость Балтии сомнительна до сих пор. Она выглядит отдаленной и сомнительной периферией Евросоюза, на которую многие высокопоставленные европейские политики смотрят со скепсисом.
А.Ч. Участник нашей конференции Пер Карлсен, посол дании в Латвии и большой друг России, выступая в Хельсинки, выразил скептическое отношение к осуществлению модернизации очаговым методом. Такой подход уже не раз реализовывался в России с той или иной степенью эффективности. Как Вы полагаете, какие уроки мы можем извлечь из опыта народов западноевропейского Севера?
В.С. Критика этого пути справедлива. Вопрос в том, можно ли осуществлять стратегию создания технополисов в России иным способом. Должен быть какой-то очаг. такой путь создания инновационных полисов традиционен для мира, в этом нет ничего зазорного. Правда, здесь возможна дискуссия, которая, к сожалению, не состоялась. Стоило ли этот очаг создавать на базе Академии наук, каких-то ее филиалов? Или на базе одного из научных городков Подмосковья. Но главная проблема в том, что очаговая модернизация не должна сопровождаться демодернизацией остальной страны. А такая демодернизация есть факт. И реформа школьного бразования, и положение дел в высшей школе, и ситуация в социальной сфере – все это указывает на деградацию. Низкая продолжительность жизни, низкие стандарты жизни и другие аналогичные явления плохо стыкуются с технополисами. Могут привести в пример Индию, где тоже есть технополисы в окружении зачастую вопиющей бедности. Но Индия находится в восходящем векторе. Там есть инновационные зоны, и есть остальная Индия, которая худо-бедно, но поднимается. А у нас строят технополис в стране, которая находится в деградационном векторе, в стране, которая деградирует. Россия падает по всем культурным, антропологическим и социальным показателям. Достаточно сопоставить показатели двадцатилетней давности с нынешними. В конце восьмидесятых годов по уровню интеллектуального потенциала, по уровню образования школьников Россия входила в первую десятку. Сейчас она откатилась, по разным оценкам, на тридцать, сорок, пятьдесят позиций. Это касается социальных и культурных показателей. Вот это вызывает сомнения. Не сам путь очаговой модернизации, а возможность ее осуществления в стране, которая деградирует и в которой не предприняты решительные попытки остановить деградацию.
Опыт европейского Севера очень полезен нам в реализации конституционного принципа социального государства. В конце восьмидесятых годов в СССР говорили, что социализм победил в Скандинавии. И это чистая правда. Этот опыт чрезвычайно важен, его следует использовать. Если угодно, нам надо некоторым образом вернуться назад, в советское прошлое – только на более высоком уровне. Этот уровень, образец демонстрируют страны северной Европы и Германия. Основной предмет национальной гордости немцев – не немецкая культура, а немецкое социальное государство. Вот этот опыт России надо заимствовать.
А.Ч. Немецкое социальное государство базируется на мощной производящей экономике. От КБ до конечной продукции – всё здесь…
В.С. Совершенно верно. Но в социальной политике есть вещи, которые можно сделать, даже не имея такой преуспевающей экономики, а находясь в пределах здравого смысла. Можно хотя бы не делать глупостей. Например, вместо того чтобы заниматься поголовной компьютеризацией школ и составлением планов развития школ на двадцать лет вперед, лучше обеспечить школьников полноценным горячим питанием. Это было бы значительно важнее. Особенно для детей из неблагополучных и бедных семей. И предоставить им возможность получить высшее образование. В советское время ребенок, который хорошо учился, вне зависимости от материального положения семьи, гарантированно поступал в вуз, даже в московский (за исключением нескольких). Сейчас у этих детей таких шансов нет. И мы знаем с вами, Александр Леонидович, что в советское время уровень образования в провинциальных школах не очень отличался от столичных…
А.Ч. Мы оба – продукт провинциальной школы.
В.С. И это не помешало нам с успехом учиться в Москве.
А.Ч. Кстати, если обратиться к скандинавскому опыту, включая в данном случае и финский, там ведь нет всеобщего высшего образования, которое по факту вызрело и перезрело в России, в том числе и как наследие советской эпохи. В Финляндии вряд ли более трети выпускников основной школы идут в лицеи…
В.С. Высшее образование, разумеется, не является самоцелью. Но достойная жизнь и высокий уровень социальной защиты, безусловно, такими целями являются. В современной России высшее образование совсем не гарантирует достойную жизнь и высокий уровень социальной защиты. Хотя в Советском Союзе был создан массовый средний класс – люди, получившие высшее образование. А в нынешней России этот капитал бездарно растрачен. И сейчас нам не хватает квалифицированных управленцев – не менеджеров-универсалов, а именно людей, знающих конкретную отрасль. Не хватает инженеров. В Советском Союзе их был избыток – казалось, наготовили на поколения вперед. Не хватает квалифицированных рабочих. Но ведь в здоровом обществе быть квалифицированным рабочим – это достойный статус. И такие рабочие зарабатывают поболее иных инженеров. Высшее образование, конечно, не самоцель.
А.Ч. В Латвии, как известно, более 300 тысяч неграждан до сих пор лишены права участия даже в муниципальных выборах. Многие из них уезжают в другие страны Евросоюза в поисках лучшей доли. При этом на очередных выборах в латвийский Сейм смогут принять участие дети неграждан, родившиеся уже в независимой Латвии. Процедура их натурализации упрощена, и возможно ее отменят совсем. Что Вы скажете о феномене т.н. еврорусских.
В.С. Само словцо – «еврорусские» – натолкнуло меня на такое сравнение. Эти русские, которые подрастают сейчас в Латвии, Эстонии, которые по факту рождения становятся гражданами и будут голосовать, они оказываются в положении евреев. Это довольно сплоченные этнические группы – сплоченные потому, что доминирующие общественные слои их отторгают. Я знаю, что корреспонденты латышских изданий проводили недавно эксперимент: они опрашивали латышей и русских в Латвии – какие эстрадные звезды им нравятся, кто для них референтные фигуры в области поп-культуры. Латыши и русские назвали совершенно разные имена. Это общины, живущие бок о бок, но которые не пересекаются в культурном смысле. Русские в этом качестве оказались очень похожими на евреев. Еще что их сближает? Русские экономически активны. У них выбора нет. Государственная служба для них закрыта. Значит, для них, как в свое время для евреев, остается только бизнес. А если у тебя выхода нет другого – за спиной стена или тупичок, – то ты будешь рваться вперед и окажешься очень успешным.
Можно ли будет их называть русскими? Безусловно, можно. Они будут сохранять свою идентичность. Идентичность – это многоуровневое понятие. У них будет русская идентичность, и одновременно они будут стремиться стать гражданами Евросоюза. Не Латвии. Я не уверен, что они будут особо лояльны своей номинальной родине. За что им ее благодарить? Право свободно передвигаться по Евросоюзу им дал Евросоюз. Право поступать в учебные заведения Франции или Германии – так же даровано Евросоюзом. Евросоюзу они и будут лояльны. А вот их лояльность Латвии как государству выглядит сомнительной.
А.Ч. А их российская идентичность?
В.С. Это будет культурная идентичность, не политическая. Не думаю, что их можно будет рассматривать как своего рода «пятую колонну» России. Поскольку от Евросоюза они получили неизмеримо больше, чем от России. А для того чтобы защищать полученные права, им надо быть более сплоченными, им надо формировать свое политическое представительство. Возможность для этого у них есть: сначала через имеющиеся латвийские партии, потом, возможно, они смогут сформировать и свою влиятельную политическую силу.
Конечно, надо еще проанализировать демографическую динамику. Не знаю как в Латвии, но у русских в Эстонии рождаемость выше, чем в эстонских семьях. То есть не исключено, что, в конечном счете, русские там станут большинством. Или, по крайней мере, составят настолько ощутимое меньшинство, ощутимое в том числе политически, что не считаться с ним будет уже нельзя. А сделать с ними тоже ничего нельзя, поскольку они будут находиться под защитой права Евросоюза. да и Россия, думаю, окажет им поддержку, как минимум, моральную. Для России было бы правильно налаживать связи с этой растущей группой. Не убеждать их в том, что, дескать, Родина-мать ждет – она их не ждет, да и они сюда не собираются, ведь все, кто хотел, уже уехали. Нужно предлагать им выгодные условия экономического сотрудничества. В России огромный рынок. На этом рынке этнические русские должны иметь преференции. Это – практика многих стран, имеющих диаспоры.
Так что здесь открываются некоторые возможности. Но совсем не те, которых боятся правительства Латвии или Эстонии. И не такие, на которые, возможно, рассчитывают некоторые русские радикалы. Диспозиция постепенно будет меняться. Но надо понимать, что это процесс биологический. Чем больше вы рожаете детей и чем больше пройдет времени, тем сильнее будут становиться ваши позиции.
А.Ч. И последний вопрос – о Финляндии. Когда бываю там, возникает щемящее ощущение. Что-то по Бродскому – из непрожитой жизни. А как Вы почувствовали эту страну?
В.С. Финляндия для меня страна интересная. В ней есть свое очарование, даже зимой, когда солнце выглянет. Неброское, спокойное, слегка тоскливое очарование. Есть в ней, говоря русским слогом, какая-то пронзительная тоска. Возможно, если поездить по Финляндии, первые впечатления сменятся более красочными… Походить на лыжах, забраться в глубинку. Моему психотипу эта страна подходит – я человек интравертный. Сидеть и спокойно писать – мое занятие. Финляндия, страна с прекрасной социальной инфраструктурой, для этого более чем подходит.
А.Ч. Не возникает коннотаций с нашим столетним и более прошлым?
В.С. Я хоть и историк по образованию, все-таки не погружаюсь настолько глубоко. Архитектура – да, возникает ощущение, что где-то видел подобное. Есть едва уловимая аура.
Меня больше заинтересовало появление там довольно большого числа соотечественников – говорят, там около пятидесяти тысяч русских. Это ощутимая величина. Причем интересна их стратегия – они не ассимилируются.
А.Ч. Но финны особо и не расположены…
В.С. Да, финны не расположены. К тому же, когда меньшинство становится значительным, его представители уже сами не испытывают сильного желания ассимилироваться, так как есть некая альтернатива. Интересно, как будет вести себя эта русская община? Это зависит от того, кто в социальном плане в ней преобладает – успешные люди или не очень, так называемые гастарбайтеры или инженеры, предприниматели. Захотят ли они добиваться политического представительства? Я не исключаю этого – в отдаленной перспективе. Впрочем, мир меняется очень быстро. Какие экономические позиции у них будут? Может быть, они сделают жизнь в Финляндии чуть веселее.
Мне рассказывали в Греции, в свое время приток советских греков видоизменил культурный ландшафт этой страны. По отзыву одного из греческих премьер-министров, русские сделали жизнь в греции веселее. Советские греки.
А.Ч. Вы говорите о Финляндии завтрашней и послезавтрашней, но есть сегодняшняя Финляндия, с которой мы взаимодействуем…
В.С. Сегодня всё очень неплохо. Территориальных споров нет. Идеологических споров нет. Даже история нас не разделяет, поскольку знаменитую Зимнюю войну каждая из сторон считает выигранной. Как битву при Бородино, когда каждая из сторон считала себя победителем.
Конечно, сказывается и непассионарный финский темперамент. Финны прагматики. Они ставят во главу угла интересы, а не идеологические мифы под видом ценностей. И в отношениях с восточным соседом они на первый план ставят интересы. Это очень разумная политика.
Финляндия это модель, оптимальная модель для отношений России со странами Балтии. Здесь тоже есть нечто, что нас разделяло – так давайте оставим это историкам, для профессиональных дискуссий. Не будем превращать это в предмет межгосударственных обсуждений. Поставим интересы на первый план. Очевидно, что реализация, прежде всего, экономических интересов будет выгодна всем. И в этом смысле Финляндия – модельное государство.