Прежде чем стать Чрезвычайным и Полномочным Послом Королевства Дания в Латвийской Республике, Пер Карлсен долгое время возглавлял дипломатическую миссию в Москве и сопредельных с Россией государствах Центральной Азии. Еще раньше он представлял свою королеву в Литве. Наша беседа в его рижской резиденции шла по- русски – господин посол по образованию историк-русист.
8 ноября в германском Любмине состоялось торжественное открытие газопровода «Северный поток». В 2005 году, когда было объявлено о планах его прокладки, в странах Балтии грянула политическая буря: журналисты заговорили о«новом Молотове-Риббентропе», а тогдашний премьер-министр Латвии Айгарс Калвитис заявил, что «газопровод под Балтийским морем угрожает безопасности региона». Дания, напротив, отнеслась к проекту очень спокойно. Дала ему зеленый свет…
Для нас это не было политическим вопросом. Это экономический вопрос и вопрос охраны окружающей среды. У Дании есть свои газопроводы и нефтепроводы, проложенные по дну Западного моря (другие называют его Северным), где мы сами добываем нефть и газ. Поэтому, когда встал вопрос о «Северном потоке», мы подошли к его решению с тех же самых позиций: как не подвергнуть угрозе окружающую среду и не создать проблем для рыболовства. Датская сторона не хотела, чтобы «Северный поток» огибал остров Борнхольм с востока, но отнюдь не по политическим соображениям. В итоге трасса газопровода пролегла к западу от Борнхольма.
В апреле нынешнего года Копенгаген посетил премьер-министр России Владимир Путин. В сентябре состоялся государственный визит королевы Дании Маргрете II в Россию. Визиты такого уровня, как правило, знаменуют собой результативное двустороннее сотрудничество. Как Вы оцениваете уровень отношений между Данией и Россией?
Теперь уровень очень хороший. Но когда семь лет тому назад я прибыл в Россию послом, отношения между нашими странами были трудные. Проблемы были связаны с прошедшим в октябре 2002 года в Копенгагене Всемирным конгрессом чеченцев и отказом датских властей выдать России Ахмеда Закаева.
Но после перезахоронения в сентябре 2006 года в Санкт-Петербурге останков императрицы Марии Федоровны, бывшей принцессы Дании Дагмар, мало-помалу наши отношения нормализовались, а затем стали хорошими. Дания и Россия регулярно обмениваются визитами на высшем уровне. Это, конечно, способствует развитию сотрудничества, улучшает возможности для инвестиций. Но торговля между нашими странами никогда не прекращалась. В бытность мою послом я много ездил по российским регионам, заключал договора с мэрами и губернаторами. Особенно тесно мы сотрудничаем с Калининградом, Псковской областью и Санкт-Петербургом.
ПЕРИПЕТИИ ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВА
В январе 2012 года Дания перенимает у Польши эстафету председательства в Евросоюзе. Экс-премьер Дании Андерс Фог Расмуссен занимает пост генерального секретаря НАТО. Что Вы скажете об отношениях Дании и России в контексте ЕС и НАТО?
Это разные контексты, конечно. Когда г-н Фог Расмуссен стал генсеком НАТО, он сказал, что один из важнейших его приоритетов – улучшить отношения Альянса и России. Он работает над этим. Получилось или нет – об этом можно дискутировать. Конечно, проблемы остались. Прежде всего, это касается размещения в Европе новых элементов ПРО по инициативе США, поддержанной НАТО. Мы утверждаем, что эта инициатива не направлена против России, что это связано с террористической угрозой, в том числе со стороны Ирана и других аналогичных стран. Но в России в это не очень верят, хотят заключения соответствующего договора с НАТО. Мы будем продолжать переговоры с Россией в этой связи.
Председательствовать в ЕС Дания будет уже в седьмой раз. Последний раз это было в 2002 году, и именно тогда было принято решение о том, что страны Балтии и ряд других стран Восточной Европы станут членами Евросоюза. Всё решилось чуть не в самый последний день на саммите ЕС в Копенгагене. Очень трудные были переговоры. С поляками пришлось беседовать до ночи. Королева ожидала всех на званый ужин, но никто не пришел. Все работали.
Что касается России, то были проблемы, например, в связи с российским транзитом в Калининградскую область. Мы вели переговоры со спецпредставителем президента РФ по вопросам обеспечения жизнедеятельности Калининградской области господином Дмитрием Рогозиным. И эту проблему мы разрешили. Транзит работает. Не знаю, все ли довольны? Наверное, нет (смеется), но созданный алгоритм действует.
Особых проблем с председательством Дании в ЕС я не вижу. Все знают об экономических трудностях, с которыми сталкивается Европа. В связи с этим мы будем встречаться с господином Путиным, может быть, с господином Медведевым. Нам надо сотрудничать и в этом отношении.
Каковы приоритеты датского председательства в ЕС?
Конечно, будут учтены условия, в которых нам придется работать. Надеюсь, кризис подходит к концу и экономическая ситуация изменится к лучшему. Традиционными приоритетами для нас являются окружающая среда, энергосбережение, «зеленая энергия». Будет обсуждаться бюджет ЕС на 2014–2020 годы, но кому предстоит поставить точку в этом вопросе – нам, киприотам или их преемникам, – я не знаю. До начала датской президентуры еще два месяца. Надо подождать. Наши приоритеты станут известны в декабре. Я расскажу о них здесь, в Риге, в начале января.
Я не стал ждать два месяца. Побывал на прессконференции нового датского премьера Хелле Торнинг-Шмидт, которая посетила Ригу с рабочим визитом в конце октября. Она заявила, что среди приоритетов Дании преодоление кризиса ЕС и укрепление единого европейского рынка. Но как Дания может вести в этом направлении ЕС, когда сама не является членом еврозоны?
Мы всегда выступали за единый рынок и свободное перемещение людей и товаров. Но мы не являемся членами еврозоны. Население Дании дважды решило сохранить свою национальную валюту. Надо спросить датчан, почему? Кажется, они довольны кронами. И нынешний кризис не делает евро более популярным. Наверное, через два-три года будет проводиться новый референдум на эту тему. Для решения проблем еврозоны имеются свои механизмы. Есть Еврокомиссия, ее председатель господин Баррозу и другие люди, которые над этим работают. В 2002 году мы тоже не были в еврозоне, но с председательством в ЕС каким-то образом справились.
Имеется ли у датского председательства в ЕС балтийское измерение?
Мы поддерживаем особую политику ЕС в отношении Балтийского региона. Есть у Евросоюза и особая политика в отношении ближайших соседей ЕС – так называемое Восточное партнерство. В этом направлении много сделала Польша, но и мы будем продолжать и поддерживать эту политику.
«МЫ МАЛЕНЬКИЕ,
НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО МЫ ГЛУПЫЕ ИЛИ СЛАБЫЕ»
На протяжении многих лет датчане оказываются самым счастливым народом Европы: 96% подданных королевы счастливы. Почему?
Дания богатое традициями государство, где молодежь может бесплатно учиться в гимназиях и университетах. У нас довольно хорошая (и бесплатная) система здравоохранения и соцобеспечения. Пенсионеры получают достойные пенсии и, по сравнению со странами Балтии, люди живут довольно хорошо. Правда, за это датчанам приходится платить высокие налоги, чем не все довольны. В России мне даже говорили, что Дания, на их взгляд, – более социалистическая страна, чем когда-то был Советский Союз.
Кажется, у датчан чувство ответственности развито больше, чем у жителей восточного побережья Балтийского моря…
Пожалуй, могу согласиться. Нашей демократии уже 150 лет. Разная история по-разному влияет и на психологию людей. Вот, например, у нас недавно были выборы, и в Латвии были выборы. И там, и здесь формировалось новое правительство. Мы в посольстве следили за обоими этими процессами, и, конечно, у нас – в Дании – демократия более развитая, а наши партии ведут себя строже, чем здесь. В Латвии новые выборы рождают и новые партии. Люди успевают побывать в одной, потом в другой, потом в третьей (смеется)…
Дания меньше Латвии по площади и в два с половиной раза больше по численности населения. Считают ли датчане свою страну маленькой? Присущ ли им комплекс маленького народа?
Исторически у нас все немного по-другому. Дания когда-то – 1000, 500 и даже 200 лет тому назад – была довольно большой страной. Мы много воевали со шведами, немцами. В 1864 году в результате войны с Пруссией Дания потеряла почти половину своей территории. Тогда это породило настроения уязвимости и незащищенности. Было ощущение, что Дания утратила возможность играть самостоятельную роль на международной арене. Но теперь, я полагаю, большинство датчан думает: «Мы – маленькая страна. Ну и что?». Это совсем не так плохо – быть маленькой страной. У нас нет ощущения бессилия из-за этого. Для нас это не травма. Наши военные были в Ливии, Афганистане, в Ираке. И в отношениях с Россией мы не тушуемся. То, что мы маленькие, не значит, что мы не можем иметь своего мнения о военных конфликтах… Мы маленькие, но это не значит, что мы слабые…
А чем завершилось былое соперничество между Данией и Швецией, и закончилось ли оно?
Это соперничество привело к множеству войн и утрате Данией своих восточных владений на юге современной Швеции. Но теперь мы сотрудничаем, и единственная площадка, где оно (соперничество) играет какую-то роль, – это когда мы играем в футбол или гандбол. Мы очень хотим выиграть на спортивных площадках…
Шведский премьер Фредерик Рейнфельдт заявил как-то, что Банк Швеции считает Латвию своим домашним рынком. Не кажется ли Вам, что с развалом СССР Балтийский регион вернулся ко временам соперничества за него между датчанами, шведами, поляками, россиянами и немцами?
Я этого не наблюдаю, хотя работаю с балтийскими странами уже 20 лет. В конце прошлого века связи между нашими странами были очень и очень скромными. Но была и симпатия к странам на другом берегу Балтийского моря. Было желание помочь, поддержать. Появилось и желание инвестировать. В Дании проживает 5,5 миллионов человек, на которых приходится 15 миллионов свиней. Есть люди, которые хотят экспортировать свинину и заниматься свиноводством в странах Балтии. По-моему, это нормальное стремление к сотрудничеству.
А в Дании помнят, что на протяжении более ста лет датчане владели севером современной Эстонии, а впоследствии землями в Курляндии — на территории современной Латвии?
Есть в Дании люди, которые приезжают в Таллин специально для того, чтобы посмотреть на место, где впервые взвился датский флаг после выигранной когда-то битвы. Но вообще слишком мало датских туристов посещает балтийские страны. События 500-летней давности обычные люди не помнят.
МЕЖДУ СКАЗКОЙ И РЕАЛЬНОСТЬЮ
Дания была оккупирована Германией в годы Второй мировой войны. Каково сегодняшнее отношение датчан к периоду оккупации?
Оккупация Дании не была особо жестокой. Но после войны в Дании чувствовался большой негатив в связи с этим событием. Например, Дания была недовольна вступлением в НАТО Западной Германии в 1955 году. Отдельные политики выступали против сотрудничества с немцами в военной сфере. Кто-то радовался существованию двух Германий, опасаясь Великой Германии. Но со временем отношения наладились. Хотя 20 лет назад не все в нашей стране одобряли объединение Германии.
Готовясь к интервью, я узнал, что мама Ганса Христиана Андерсена отдала его в еврейскую школу — там были запрещены телесные наказания. И Андерсен навсегда сохранил связь с еврейским народом, знал его традиции и культуру. Он даже написал несколько сказок и рассказов на еврейские темы, кстати, никогда не переводившихся на русский язык. Как случилось, что датские евреи выжили в годы нацистской оккупации, тогда как в Прибалтике и в Восточной Европе их чуть не поголовно истребили?
Думаю, датские евреи были хорошо интегрированы. Они посещали свои синагоги, но не жили обособлено. В начале оккупации мы договорились с немцами, что сами будем решать все вопросы, связанные с еврейским населением страны. И когда в 1943 году немцы взялись [за «окончательное решение еврейского вопроса» в Дании. – А.М.], датские власти помогли евреям покинуть страну. Почти всех евреев мы перевезли в Швецию на лодках еще до депортации, уже намеченной немцами. Датчане активно помогали своим согражданам-евреям, хотя, конечно, были и те, кто брал деньги с евреев за переправу в Швецию. Но в целом это добрая история.
В наше время с его проблемами и конфликтами сложно представить Европу только со знакомыми всем с детства оловянными солдатиками. И все же — в канун Рождества — каким, на Ваш взгляд, было бы напутствие великого датского Сказочника, если бы он сегодня был с нами?
Если следовать примеру с солдатиком… 20 лет назад наша надежда заключалась в том, что нам более не нужны настоящие солдаты. Она не оправдалась, поэтому, к сожалению, мы будем вынуждены держать их еще некоторое время. Или, вспоминая другую сказку Андерсена, – Европе пока не удалось стать прекрасным белым лебедем. Она больше напоминает гадкого утенка. Но будем надеяться на лучшее и что-то делать для этого…
КАЖДЫЙ РЕШАЕТ СВОИ ПРОБЛЕМЫ
Как Дания сегодня решает проблему сосуществования разных культур?
Дания много лет была очень открытой страной. Люди приезжали из самых разных регионов мира. Это заметно и сегодня в Копенгагене. Лет 30-40 назад мы сильно нуждались в рабочей силе. Много рабочих прибыло с востока Турции. Они хорошо работали. Но увеличение их численности за счет воссоединения семей создало проблему интеграции мусульман. В Дании много вьетнамцев, прибывших в страну во время Вьетнамской войны, но теперь их можно отличить от датчан только по разрезу глаз, а вот интеграция мусульман проходит труднее.
15 лет назад возникла Датская Народная партия (ДНП), которая выступает за ограничение иммиграции. На протяжении десяти лет она имела большое влияние в стране, но по итогам выборов 15 сентября ДНП перешла в оппозицию. Будем надеется, что их влияние завершается…
Какой Вам открылась Латвия за время работы в Риге?
Двадцать лет назад я неоднократно посещал страны Балтии в связи с работой в министерстве обороны Дании. Десять лет назад я бывал здесь, будучи послом Дании в Литве. И мне интересно наблюдать за тем, как меняется, как развивается ваша страна. Сейчас ее экономика переживает большие трудности. Здесь, в Риге, все очень красиво, здесь много туристов. Но если поехать вглубь страны, видно, что там существуют большие проблемы.
Какую роль, на Ваш сторонний взгляд, играет в Латвии так называемый русский вопрос?
Это, конечно, большой вопрос: около 30% русских и как их интегрировать (слегка загнув пальцы, господин Карлсен показал кавычки. – А.М.)? Самая большая партия представляет интересы русскоязычных, и за 20 лет ни разу не была в правительстве. Очень интересно наблюдать за тем, как это, надеюсь, будет спокойно решаться.
Возвращаясь к кавычкам. Русские Латвии живут здесь из поколения в поколение. Являясь коренным населением, они нуждаются в интеграции или просто в уважении к их культуре и интересам? У Дании есть позиция по латвийским негражданам и их допуску к участию в местных выборах, например?
Я согласен с тем, что Вы говорите. Думаю, многие латыши знают и уважают русскую культуру: читают Тургенева и Толстого, посещают театры, слушают Чайковского. Но если у нас проблема – 200 тысяч турок, то, конечно, 30% русского населения – это большая часть государства.
Мы исходим из принципиальной позиции, чтобы эта проблема разрешилась в духе международных стандартов. Но мы не будем говорить латышам или эстонцам, как им поступить. Мы имеем свои проблемы. Мы хотим решать свои проблемы интеграции. Мы можем поделиться опытом (на юге Дании живет немецкое меньшинство), помочь, но решать эту проблему – вам.
Беседу вел специально для «Янтарного моста»
Александр Малнач