Российско-норвежский договор о разграничении морских пространств и сотрудничестве в Баренцевом море и Северном Ледовитом океане вступил в силу 7 июля. «Это памятный день для Норвегии и России. Мы завершили работу по установлению точной границы в море и сегодня можем говорить, что она была установлена в 2011 году», – заявил норвежский министр иностранных дел Йонас Гар Стёре при обмене ратификационными грамотами с российским коллегой Сергеем Лавровым в Осло.
Договор устанавливает четкие границы суверенных прав и юрисдикции России и Норвегии, предусматривает сотрудничество в рыболовстве, определяет режим совместной эксплуатации трансграничных месторождений углеводородов.
О значении договора для двусторонних отношений и для решения арктических проблем в целом беседа участников конференции «Балтийское соседство: Россия, Швеция, страны Балтии на фоне эпох и событий» – профессора университета Тромсё Йенса Петтера Нильсена и руководителя Центра истории Северной Европы и Балтии Института всеобщей истории РАН Алексея Комарова – с корреспондентом «Янтарного моста» Людмилой Ермаковой.
Переговоры по этой непростой для обеих стран проблеме шли почти 40 лет. Это показывает наличие острых подводных — в прямом и переносном смыслах — вопросов. Не возникнут ли споры, недопонимание при выполнении договора?
Нильсен: Думаю, дипломаты предвидели возможные конфликты и предусмотрели подходы, чтобы исключить их возникновение и, тем более, развитие. Сегодня договариваться и соблюдать договоренности проще, чем в былые времена. Поможет и то, что у России нет таких трудных моментов в отношениях с Норвегией, как, например, с Польшей, Латвией, Эстонией.
Между нашими странами никогда не было войн, граница была стабильной, так что мы более или менее спокойно относимся к соседству с вами, не боимся, что Москва отберет какую-то нашу территорию или что-нибудь в этом духе. Отношения у нас хорошие, и это подчеркивают президент России Медведев и министр иностранных дел Лавров. По их словам, на севере с политиками общаться легче, здесь противоречия между западом и востоком менее заметны. Ведь как говорят географы, чем ближе к «макушке Земли», тем ближе становятся друг к другу восток и запад. Хорошо, когда такой географический фактор становится политическим.
Комаров: Как участник процесса изучения российско-норвежских отношений могу сказать, что оно складывалось в разные периоды, конечно, по-разному. В советское время мы решали в значительной степени определенные идеологические задачи. Последние двадцать лет сотрудничество с норвежскими коллегами развивается более открыто и интенсивно.
А можно вообще обойтись без идеологии?
К: Этот вопрос требует развернутого ответа. Что касается моей исследовательской работы, то я стараюсь вести ее максимально объективно и избегать идеологической зашоренности. Для меня главное – наличие исторических источников, документов из архивов, что стало доступнее в постсоветский период.
На конференции директор Института всеобщей истории РАН академик Александр Чубарьян высказал убеждение: «Нельзя превращать историю в оружие политики, терпимость — единственный путь к сосуществованию. Именно историкам необходимо пройти его первыми, чтобы установить на нем таблички “Мин нет”». Никто не рискнет оспорить этот тезис. Но как добиться его практической реализации?
Н: Считаю, что идеология принадлежит прошлому, но могу сказать, что либеральная демократия – тоже своего рода идеология, и она признается сегодня многими россиянами. Думаю, развитие идет в этом направлении, и Россия не будет изолироваться от остального мира, это невозможно, даже если определенные силы хотели бы этого.
Надеюсь, у вас не будет такого руководства, которое захочет вновь закрыть границы, помешать общению на всех уровнях. Историки знают, что «предсказывать» будущее – неблагодарная затея, но в данном случае можно быть оптимистами.
Для маленьких стран очень важен факт соседства с Россией, его никогда нельзя было игнорировать – ни до революции 17-го года, ни после, особенно во времена «холодной войны». Но теперь у нас иной подход к восточному соседу, хотя, не скрою, Норвегия всегда скептически относилась к общему «хозяйству» с Россией: ведь если возникнет конфликт, победит великая держава. И нам всегда хотелось иметь четкие границы с вами – как говорится, для хорошего соседства нужны прочные границы. Договор о разграничении морских пространств решает эту задачу.
К: Хочу добавить, что он готовился в спокойной атмосфере, ни одна из сторон не нагнетала обстановку, и в результате было выработано соглашение, которое всех устраивает. Как историк не могу не напомнить, что российско-норвежская граница, кстати, старейшая, не менявшаяся, которую РФ имеет на сегодня, всегда была мирной, на ней не было столкновений, и Красная Армия ее пересекла исключительно для того, чтобы освободить Северную Норвегию от фашистов.
Граница может быть линией сотрудничества либо конфронтации. Москва и Осло выбрали первое, и исторически наша граница всегда была линией сотрудничества. Мой коллега Нильсен может прочитать не одну лекцию о поморской торговле, о связях русского и норвежского севера. Это продолжалось даже в советскую эпоху, примером чего может служить совместное строительство гидростанции на реке Паз. Потом появились концепция Баренцева и Арктического сотрудничества, Киркенесская декларация 1993 года, понятие «Мурманский коридор».
Можно ли считать новый договор примером международных договоренностей, моделью решения спорных территориальных вопросов?
Н: В нашей прессе договор назван «примером для подражания». Вступление его в силу, как сказано в «Новостях из Норвегии», – «веха в норвежско-российских отношениях и пример для подражания в международном масштабе для мирного решения споров о разграничении территорий».
Важно, что в нем затрагивается и вопрос Шпицбергена, имеющий более широкий международный характер.
СТОП-КАДР. Архипелаг Шпицберген был передан под суверенитет Норвегии после Первой мировой войны при условии сохранения за ним особого международного статуса, а именно – согласно Шпицбергенскому трактату 1920 года, хозяйственный промысел на островах на равной основе могут вести все страны-участницы этого соглашения. СССР присоединился к нему в 1935 году.
По сообщению ИТАР-ТАСС, нынешний губернатор архипелага Одд Ульсен Ингерё заверил, что Норвегия намерена и в дальнейшем соблюдать свои международные обязательства по обеспечению особого статуса Шпицбергена. С российскими организациями, сосредоточенными в поселке Баренцбург, ведется конструктивное сотрудничество. Ингерё подчеркнул, что «Норвегия не стремится “выдавливать” россиян с островов… Совсем наоборот, мы видим, что наши позиции сближаются. Об этом говорит и возрождение Баренцбурга. Планы по созданию там российского научного центра вызывают у нас интерес, и мы надеемся, что Шпицберген действительно станет местом сотрудничества арктических исследователей из всех стран».
В российском поселке начались работы по модернизации инфраструктуры связи. В ближайшие годы в Баренцбурге должны появиться широкополосный доступ в интернет, услуги цифрового телевидения.
К: Интерес к Шпицбергену, находящемуся в поле зрения многих стран, традиционен. Напомню об одном эпизоде из истории советско-норвежских отношений. В ноябре 1944 года нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов предложил находящемуся в Москве с визитом министру иностранных дел Норвегии Трюгве Ли совместно использовать Шпицберген в форме кондоминиума, а остров Медвежий передать под советский суверенитет, что вызвало немалые волнения у норвежского руководства. Это был период, когда советские войска успешно наступали, воевавшая против Советского Союза Финляндия была выведена из войны, освобожден от фашистов север Норвегии – известная Петсамо-Киркенесская операция. В НКИД считали, что «тот, кто побеждает на фронте, тот будет также иметь решающий голос и после войны». В связи с этим рассматривались проекты по максимальному укреплению позиций Советского Союза на североевропейском направлении. Однако по мере того как сферы влияния в послевоенном мире определялись, происходило смягчение приоритетов советской внешней политики на Севере Европы. В результате статус Шпицбергена остался прежним.
Я был недавно в Лонгиербюене (норвежский административный центр на архипелаге) и Баренцбурге, моими соседями по самолету оказались многочисленные туристы из самых разных стран мира. Они охотно посещают и российский шахтерский поселок «Пирамида», ныне покинутый в связи с прекращением добычи угля. Следует признать, что наш сосед более успешен в развитии туризма на архипелаге, хотя российская сторона также имеет хорошие возможности для привлечения туристов – любителей мало изведанных мест и экстрима.
СТОП-КАДР. Профессор Комаров подвел норвежского гостя к окну кабинета в редакции журнала «Янтарный мост» и показал находящийся напротив на Никитском бульваре Дом полярника, построенный для ученых, инженеров, моряков, летчиков, осваивавших Арктику. Здесь жил и первый Герой Советского Союза Анатолий Ляпидевский, получивший эту высокую награду за спасение первой группы экипажа и пассажиров легендарного парохода «Челюскин», затертого зимой 1934 года льдами в Чукотском море.
К: Освоение Арктики, высадка научных экспедиций на льдины, создание полярных станции «Северный полюс», строительство новых портов и городов на побережье Ледовитого океана – все это было в Советском Союзе полномасштабным государственным проектом. Считаю спад интереса к региону в 90-е годы неоправданным и рад, что понимание важности Севера для нашей страны и международного сотрудничества ныне возвращается.
Норвежцы как опытные мореходы всегда проявляли интерес к использованию Северного морского пути. Он не угас?
Н: Наши шкиперы, зверобои вышли на эту трассу еще полтора века назад. Известно в мире имя Норденшельда – шведского полярного исследователя, который первым пробился на судне «Вега» через Северо-восточный проход в 1878-1879 г.г. из Атлантического океана в Тихий. Он был избран членом-корреспондентом Петербургской Академии наук, его именем назван архипелаг в Карском море. Так что Швеция-Норвегия сыграла некоторую роль в процессе освоения СМП. Несколько лет назад Институт им. Фритьофа Нансена провел крупные исследования по изучению возможностей использования этой трассы в коммерческих целях. Однако специалисты пришли к выводу, что это маловероятно, что постоянно эксплуатировать СМП будет трудно. Но позже обнаружилось, что льды тают намного быстрее и что может открыться не только Севморпуть, проложенный вдоль материка, но и весь Ледовитый океан, хотя бы на несколько месяцев в году. И тогда возникает вопрос: а не будет ли проще плавать прямо через Северный полюс, не будет ли эта дорога короче и быстрее? Но есть и другая точка зрения – Арктика снова будет интенсивно замерзать. Поживем – увидим, чьи прогнозы сбудутся…
Вообще же, что касается использования ресурсов вокруг Северного полюса, то неплохо бы человечеству поступить по аналогии с Южным. Международный договор 1959 года запрещает использовать ресурсы Антарктиды. Надо бы сделать так и применительно к Арктике, но уже поздно. ООН решила, что эта территория, в том числе шельф, должна быть разделена между государствами, граничащими с ней. На самом деле сегодня почти вся Арктика уже распределена. Правда, есть морское дно под полюсом, вопрос с которым еще не решен, но, видимо, будет решен в течение ближайших лет. Так что все тревоги, нагнетание страстей, разговоры о возможной войне за Арктику – ерунда!
Вы привели немало исторических фактов. Как знание прошлого может повлиять на день сегодняшний и особенно завтрашний, можно ли использовать позитивный опыт, чтобы снять недоверие, вражду, которые все еще существуют между народами, а порой и усиливаются?
К: Историк не должен выискивать ни негативные, ни позитивные факты, он должен заниматься историей, а значит, изучать события, порой сложные, запутанные, стараться понять мотивы действий. И, главное, не ставить исторические исследования на службу политическим интересам.
Сейчас, как известно, некоторые политические силы заинтересованы в раздувании ряда фактов, льют воду на политическую мельницу, чтобы отвлечь внимание соотечественников или нажить политический капитал. Пример того, как вести себя разумно во временном пространстве, не бередить старые раны, показывает Финляндия. После Октябрьской революции она получила от России независимость, однако в 20-30 годы наши отношения были неважными, мы даже воевали.
Но исторические сложности не стали политическим фактором в дальнейшем. Есть понимание того, что в прошлом было разное, есть моменты, по которым российские и финские эксперты расходятся, но это не драматизируется. Обе стороны заинтересованы в том, чтобы мы лучше знали друг друга. Осуществляются совместные проекты, переводятся на русский язык книги по проблемам, которые прежде замалчивались.
Понимаю, что ваш вопрос «растет» из проблем с бывшими прибалтийскими республиками СССР, они излишне обострены сейчас. Но ведь все можно прояснить. На прошедшей конференции нам удалось спокойно обсудить многие острые вопросы. Историки пишут не друг для друга, мы «копаемся» в прошлом для общества, для простых граждан и для политиков.
Если мы поняли мотивацию, все обговорили, прояснили, то на поле нашего сосуществования, на пути к взаимотерпимости можно поставить ту самую табличку: «Мин нет!». Если же делать вид, что проблем нет, рано или поздно рана вскроется и может нешуточно рвануть.
Н: Согласен, что историки могут играть очень важную роль для выстраивания будущего. Могу добавить к этому лишь то, что чрезвычайно важно не скрывать, а публиковать источники для выяснения того, что же случилось на самом деле, и не бояться устанавливать, кто виноват.
Идут ли в Норвегии дискуссии, возникшие в связи с 65-летием Победы во Второй мировой войне над нацистской Германией и 70-летием начала Великой Отечественной войны, о роли СССР?
Н: Идут. Чувствую на собственном опыте, что эта тема волнует общество: ее постоянно поднимают на моих лекциях студенты. Всегда отвечаю им: то, что случилось на восточном фронте, было решающим для победы над фашизмом. СССР спас нашу либеральную демократию, хотя Сталин, наверное, этого и не хотел. Надо учитывать и сделанное США, Англией, Францией, хотя их потери были скромными по сравнению с советскими.
К: Посольство Норвегии в Москве ежегодно устраивает прием по случаю Дня Победы, куда приглашает наших ветеранов. Приветствуя их, посол всегда отмечает важную роль советских воинов. В том, как в Норвегии берегут память наших солдат, я убедился в июне, когда участвовал в форуме, организованном министерствами культуры двух стран. Признаюсь, это было самое сильное впечатление нынешнего года, когда нас пригласили на экскурсию в Тронденес в провинции Тромс, где во время войны был фашистский лагерь для советских военнопленных. Экскурсовод с искренним волнением рассказал, что от невыносимых условий и тяжелейшей работы там погибло более тысячи человек. Им поставлен памятник, а сейчас решено расчистить территорию и превратить ее в мемориальный комплекс. Уже установлены имена половины погибших. Трогает внимание к гибели наших солдат, защищавших чужую землю, к памяти и судьбе каждого человека. О тех трагических событиях в Норвегии много написано, есть даже диссертации, есть фильм, который показывают школьникам.
Это пример того, как исторический сюжет актуален сегодня и работает на будущее наших отношений. Каждый человек думает о будущем, и историки тоже. Изучение прошлого помогает ориентироваться в современном мире и заглядывать в будущее. Так что интерес к истории надо поддерживать, ибо если ничего не предпринимать, можно забыть ее уроки очень быстро.
Поэтому ученые обеих стран работают над фундаментальной историей российско-норвежских отношений?
Н: Это будет двухтомник. Я – редактор первого тома, Алексей Алексеевич – член редакционного совета. Книги выйдут в 2014 году, к 200-летию нашей Конституции и охватят именно этот период – с 1814 по 2014 год. Это совместный проект, в котором участвуют по два национальных научных учреждения – Университет Тромсё и Институт оборонных исследований с норвежской стороны и Институт всеобщей истории РАН и Поморский университет в Архангельске, влившийся недавно в Северный Арктический федеральный университет. Так что историю пишем вместе.
У нас уже есть опыт совместного литературного труда: большеформатный, очень красочный том в 500 страниц «Россия – Норвегия. Сквозь века и границы», подготовленный в рамках одноименной выставки. Она проходила в Санкт-Петербурге и Осло в 2004 и 2005 годах под патронатом президента РФ Владимира Путина и короля Норвегии Харальда V. В ее организации участвовали Министерство культуры и массовых коммуникаций РФ, Министерство иностранных дел Королевства, музеи и профильные учреждения обеих стран. Экспозиции и книга посвящены столетию установления дипломатических отношений, историческим и культурным связям двух народов на протяжении тысячелетия.
Я был одним из редакторов и авторов издания. Алексей Комаров – одним из авторов. В нашем творческом коллективе было примерно поровну россиян и норвежцев. Мы писали и серьезные исследования, и материалы в легком, занимательном ключе. Главное, мы исходили из уверенности, что между нами нет столь больших разногласий, чтобы нельзя было согласовать единый текст. Мы этого добились, хотя и не без споров. Надеюсь, и в новом издании будет так же.
К: Несмотря на то, что это будет научное издание, мы постараемся излагать материалы не сухо, дать живые факты, много иллюстраций, чтобы привлечь рядовых читателей, в том числе и молодых. Привлекаем молодежь и к авторству. Мы изучаем также жизнь и деятельность людей, сыгравших важную роль в судьбах наших народов. Осенью проведем семинар о вкладе в наши взаи- моотношения дипломатов и консулов.
Александра Коллонтай не будет забыта?
К: Нет, конечно. В Норвегии ценят эту выдающуюся личность. Жизнь и деятельность Александры Михайловны во время пребывания в Норвегии и Швеции в качестве советского полпреда нашли отражение в ее рукописи «23 года моей дипломатической работы». После возвращения в Москву в 1945 году она по памяти и на основании различных записей, своей обширной переписки создала этот солидный труд, насчитывающий около 2 тысяч машинописных страниц, и передала в Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма, проинформировав об этом Сталина. Часть рукописи, касающаяся Норвегии, в переводе на норвежский язык и с обширными научными комментариями готовится к печати в Осло. Публикацию этой книги с интересом ожидают и специалисты, и общественность Королевства.
Мы находимся в редакции журнала «Янтарный мост». Что для Вас значит слово «мост»?
Н: Это хорошее слово. Строить мосты – значит выстраивать политику будущего и делать это сообща, двигаясь навстречу друг другу.
Людмила Ермакова
Редакция выражает глубокие соболезнования г-ну Нильсену и всему норвежскому народу в связи с трагическими событиями, произошедшими в Норвегии в июле.