Так сложилось, что сердце Старой Риги – Ратушная площадь – из-за исторических катаклизмов утратила две трети своего подлинного архитектурного облика. Здания Ратуши и Дома Черноголовых были порушены во время Второй мировой войны. Но рижане не смирились с потерями и отстроили и Ратушу, и Дом Черноголовых заново. Площадь у набережной Даугавы стала куда привлекательней. Особенно наряден Дом Черноголовых вечером.
В XV веке, судя по хроникам, братство Черноголовых учредили холостые купцы-иностранцы, которые называли свою рижскую штаб-квартиру «Двор короля Артура». Покровителем этой сословной корпорации считался св. Маврикий, чей символ – черная голова – в гербе братства. Дом на Ратушной служил биржей, а вечерами в его залах устраивались торжества, балы и концерты.
На праздниках в Доме Черноголовых, официально и инкогнито, бывали русские цари и царицы. Украшением зала были парадные портреты монархов России и Швеции, в том числе подаренный лично портрет Екатерины II. В книге почетных посетителей можно было увидеть и автограф Бисмарка. В 1895 году Дом Черноголовых становится немецким купеческим клубом. После репатриации немцев в 1939 году здание достается латвийскому государству.
Дом Черноголовых стал не только украшением Риги, но и напоминанием о важных событиях, с ним связанных. Одно из них – подписание в 1921 году мирного договора между Польшей и РСФСР. К 90-летию этого события была приурочена конференция российских и польских историков, которая прошла в историческом здании. Именно здесь в 1921 году велись непростые дискуссии между поляками и большевиками. Здесь в итоге был подписан этот важный для всей Европы документ.
В российско-польских отношениях сложилась уникальная ситуация. Их развитие оказалось обусловленным преодолением принципиальных различий в понимании и интерпретации реалий прошлого. Интерпретация прошлого стала главным препятствием на пути в будущее народов, чьи исторические судьбы переплетены самым причудливым образом.
Чтобы разобрать исторические завалы, была создана российско-польская Группа по сложным вопросам. За три с лишним года своей работы она внесла ощутимый позитивный вклад в отношения между двумя государствами. Среди участников рижской конференции был сопредседатель Группы с российской стороны, ректор Московского государственного института международных отношений (университета) МИД России академик РАН Анатолий Торкунов.
— Решение о создании Группы, – пояснил он, – было принято на высшем уровне в 2002 году. Руководство двух стран вполне рационально пришло к выводу о том, что проблемы истории реально мешают развитию современных контактов между нашими странами, между народами России и Польши. Но на начальном этапе члены Группы не сумели сработаться. Несколько совместных заседаний не дали позитивных результатов. В известной степени это связано с проявлением ложной политической воли участников. В повестке дня всё время всплывали сложные проблемы современных взаимоотношений. В итоге рабочая группа была переформатирована, в нее включили, помимо историков, также работников госархивов, дипломатов, сотрудников следственных органов с обеих сторон.
Это сразу актуализировало нашу работу. Главным стало понимание того, что от совместных исторических проблем нужно избавляться также совместными усилиями. Такие усилия могли стать успешными только при самом внимательном отношении к аргументации другой стороны, при наличии готовности к компромиссу, при искреннем желании вернуть историю историкам, а правду – нашим народам. Мы старались сделать так, чтобы, оттолкнувшись от тяжелого, но, подчеркну, совместного прошлого, пойти в будущее, в основе которого должны быть правда и взаимопонимание.
Мы провели инвентаризацию и систематизацию того, что было сделано ранее. Такой подход дал поразительные результаты – оказалось, что реальных противоречий, реальных разногласий не так много. Гораздо больше эмоций, проистекающих из нежелания услышать, а скорее дослушать другую сторону.
Конечно, исторические вопросы обсуждались и в контексте современного состояния российско-польских отношений. И со стороны Варшавы, и со стороны Москвы было выражено четкое желание эти отношения улучшить. Что создало благоприятный климат в работе. Но и сама деятельность Группы способствовала улучшению атмосферы в диалоге польского и российского руководства.
Какие моменты общей истории вы обсуждали?
Прежде всего – Катынскую трагедию 1940–1941 годов. Хотя еще советское руководство признало вину сталинского режима в расстреле польских военнослужащих, но часть архивных материалов по этой теме не была передана Польше. И это вызывало у поляков много вопросов к российской стороне. Не было однозначного подхода и к трактовке соответствующих событий. Тема была для нас очень сложной, и мы не только обсуждали факты, но и выходили с рекомендациями на руководство России и Польши. И, как вы знаете, соответствующее решение было принято: Россия передала польской стороне все архивы по Катыни, президент Медведев, премьер-министр Путин и Государственная Дума сделали заявления, не оставляющие возможности для двусмысленных толкований.
Обсуждали мы и другие события, которые тоже трактуются очень противоречиво. В частности, Мюнхенский сговор, пакт Молотова-Риббентропа, введение военного положения в Польше в 80-е годы минувшего века. Кстати говоря, наши точки зрения во многом совпадают. По итогам работы была издана книга, в которой по каждому вопросу изложены точки зрения и польских, и российских экспертов высокого класса. Книга «Белые пятна – черные пятна. Сложные вопросы в российско-польских отношениях» вышла в 2010 году на польском и русском языках и была презентована как в Москве, так и в Варшаве, во время визита президента Медведева в Польшу. Я считаю, что это не только существенное продвижение вперед с научной точки зрения, но и удачный опыт создания панорамы истории отношений наших стран в XX веке. В книге была использована психологически эффективная находка – каждая проблема освещается параллельно польским и российским авторами. Судя по отзывам, получилась интересная книга.
Как работа Группы влияла на политический и психологический климат в отношениях сторон?
С нами встречались президенты Бронислав Коморовский, а также его предшественник Лех Качиньский, и Дмитрий Анатольевич Медведев, и премьер Владимир Владимирович Путин. Мы имели возможность доводить до них наши соображения по поводу того, как снять исторические раздражители, мешающие межгосударственному диалогу. Огромное значение для общественного мнения имел и показ по национальным телеканалам обеих стран исторически правдивого фильма Анджея Вайды «Катынь». Ведь времени прошло уже немало, и молодые люди плохо знают, о чем идет речь.
Россия признала преступления большевиков в Катыни, но Польша не признает, что в лагерях для пленных красноармейцев были сознательно созданы бесчеловечные условия — от голода, холода, болезней и побоев погибло, по разным оценкам, от 16 до 20 ысяч человек.
Работа по этому эпизоду истории тоже идет. Все архивные материалы по пленным красноармейцам вошли в фундаментальный труд, который и был подготовлен историками и архивистами двух стран. И по этим документам видно, что наши военнопленные, оказавшиеся в Польше, действительно страдали – они голодали, им не оказывалась необходимая медицинская помощь, среди них был настоящий мор. Польская сторона в общем этого факта не скрывает. Полагаю, было бы правильно, в одном из мест захоронений советских пленных, может быть, под Варшавой, воздвигнуть символический знак или православную часовню. Чтобы это памятное место могли посещать россияне, а также граждане Украины и Белоруссии (украинцев и белорусов тоже много воевало в Красной армии) и, конечно, потомки военнопленных. В отдельных местах надгробия там есть, но они не в очень хорошем состоянии. Хотя, должен сказать, что в Польше о захоронениях советских воинов заботятся.
Но как все-таки насчет официального признания самого исторического факта и извинений с польской стороны?
Мы надеемся, что Польша более четко определит свою позицию. Но надо учесть, что в это же время в России находилось 35 тысяч польских военнопленных, и значительная их часть тоже погибла от голода и мора. По-христиански мы должны чтить память погибших. Но надо исходить из того, что это было страшное, жестокое время, и жестокость проявляли обе воюющие стороны – как государства, так и сами люди. Достаточно почитать хотя бы Бабеля, чтобы понять, как это было. Но я с вами согласен: признание ошибок и преступлений, которые были совершены не народами, а руководителями государств, должно носить взаимный характер.
Но я и против того, чтобы мы бесконечно сами каялись и побуждали каяться других. Многие страницы истории надо перевернуть, чтобы заниматься сегодняшним днем и днем будущим. А отношения с Польшей у нас развиваются очень позитивно и динамично – торговля, обмены, региональное сотрудничество. У нас даже есть двусторонний межрегиональный форум. Это зачастую выпадает из поля зрения журналистов и общественности, внимание фокусируется на эмоционально нагруженных обстоятельствах. Но историческими обидами должны заниматься историки-профессионалы. Если постоянно напоминать обществу об исторических обидах, ничего хорошего не получится. Вот четыре столетия назад было нашествие поляков в Россию. Сколько тогда русские натерпелись – захват и сожжение Москвы, грабежи…
Но это было очень давно…
…И многие события XX века для молодого поколения тоже являются далекой историей. Опрос, который мы провели, показал, что большинство молодых людей никогда не слышало о советско-польской войне. Поэтому я считаю, что надо отдать дань памяти нашим предкам, погибшим в нечеловеческих условиях в польских лагерях, но бесконечно муссировать эту тему не стоит.
Ваша Группа продолжает работу?
Да, сейчас мы планируем выпустить в западном издательстве сокращенную версию нашей книги на английском языке, чтобы сделать ее достоянием англочитающей публики. Готовим очередную встречу в Санкт-Петербурге в декабре, хотим сделать совместный доклад о сотрудничестве России и Европейского Союза в свете польского председательства в ЕС. Кроме того, Группа, видимо, будет выступать в качестве научного совета при двух Центрах диалога и согласия, которые созданы решениями руководителей обеих стран в Варшаве и Москве.
Наш бывший президент г-н Затлерс во время визита в Москву в декабре минувшего года также договорился с президентом Медведевым о создании аналогичной смешанной латвийско-российской комиссии историков. Что Вы думаете по поводу перспектив ее работы?
Я бы сказал так: российско-польская комиссия – это особый случай, потому что спорные исторические вопросы постоянно вплетались в политическую жизнь обеих стран. Поэтому интенсивность работы у нас была достаточно высокая, и внимание к ней со стороны руководства Польши и России было повышенным. У России такая комиссия есть еще с Литвой и создается с Латвией. С нашей стороны ее, очевидно, возглавит академик Чубарьян, возможный сопредседатель с латвийской стороны – г-н Фелдманис.
Единственное, что я посоветовал бы коллегам: не делать никаких заявлений пропагандистского толка, которые могут поставить комиссию в затруднительное положение. Вот мы с Адамом Ротфельдом, вторым сопредседателем нашей Группы, сразу договорились от такого рода заявлений воздерживаться и особо деликатные моменты истории обсуждать без присутствия журналистов. Барабанный бой вызовет только взаимное раздражение и, в конечном итоге, отказ от сотрудничества. Настоящие историки шума не любят.
Вот сейчас японская сторона предлагает создать аналогичную комиссию, чтобы в спокойной обстановке, без идеологического давления, обсудить историческую ситуацию с Курилами.
В рамках Евроатлантической инициативы тоже создана комиссия по общему европейскому примирению и толерантности. Этот тренд надо всячески поддерживать. Если мы будем постоянно оглядываться назад и сравнивать, кто был умнее, справедливее и гуманнее, то никогда не договоримся.
Потому что у каждой нации своя идентичность и свое понимание истории. И никогда она не согласится с пониманием, которое предлагает соседняя страна. Могут быть совпадения по отдельным моментам и по общей оценке, но все равно у каждой страны – свои герои, и в другой стране они могут рассматриваться совершенно иначе.
Исторические факты неопровержимы, но их интерпретация может быть различной. Народы по-разному оценивают одни и те же события. Более того, с течением времени новые поколения иначе смотрят на известные факты прошлого, чем их предшественники. Им становятся известны последствия, к которым привели решения, принимавшиеся их отцами и дедами.
У других стран Европы тоже хватает взаимных исторических претензий, например, у Польши к Германии. Каков опыт их разрешения?
Да, Германия вместе с СССР принимала участие в разделе Польше, а затем оккупировала территорию Польши. Это был тяжелейший, трагический период для поляков. Польша пострадала больше, чем кто-либо во Второй мировой войне. Потери среди польских военнослужащих и мирного населения были огромны. Но немцам и полякам удалось добиться взаимного примирения, хотя это был очень тяжелый процесс. Конечно, некоторые психологические, эмоцио- нальные проблемы сохраняются. В Германии существует движение силезских немцев, выселенных с территории Польши. Но, в то же время, у Польши и Германии много совместных комиссий, в том числе исторических.
Второй успешный опыт национального примирения в Европе – франко-германский. И там проделана колоссальная работа.
Все это имело громадное значение для единства Европы.
Значит, все-таки можем жить в мире без войн?
Я уверен, что это единственный способ выживания человечества в современном мире.
Анатолий Васильевич, МГИМО занимается исследованиями на балтийском направлении?
Недавно у нас создан Центр североевропейских и балтийских исследований. Его интересуют не только три прибалтийские республики, но Балтийский регион в целом. Центр активно сотрудничает с научными учреждениями Швеции, Норвегии, Дании, других стран, налаживает и контакты с латвийскими организациями. Кстати, осенью планируется провести конференцию по латвийско-российским отношениям, включая исторические аспекты. Что же касается подготовки кадров, то у нас в университете на факультете международных отношений в рамках страноведческой специализации начали преподавать латышский, эстонский и литовский языки. Наши ребята работают в российских посольствах в балтийских странах и уже знают местные языки на таком уровне, что выступают в качестве переводчиков-синхронистов во время встреч на высшем уровне. Будем развивать балтийское направление и дальше – мы же соседи!
Но прежде складывалось впечатление, что к странам Балтии отношение в Москве было как к не вполне европейскому региону…
Сейчас интерес к Балтии растет. Но вы прекрасно помните, что руководители вновь воссозданных балтийских государств делали немало заявлений, которые вели к известному отторжению на уровне общественного мнения россиян и с раздражением воспринимались руководством России. Сейчас в Эстонии решен вопрос о праве участия для неграждан в муниципальных выборах, в Литве с самого начала все постоянные жители страны получили гражданство. Это в значительной мере сняло недовольство российской стороны. И самое главное, заметна политическая воля со стороны политических элит стран Балтии выстраивать отношения с Россией равноправно и прагматично. Ведь балтийские страны, являясь членами Евросоюза, исторически связаны с Россией. Эти территории два столетия входили в состав Российской империи. Поэтому, при всех различиях, у нас много схожего в ментальности. Думаю, это будет побуждать нас сотрудничать все активнее. Здесь есть и взаимный коммерческий интерес, и личные связи. Я вот, например, был в Латвии в 1987 году, вчера ездил в Юрмалу и с огромным удовольствием вспоминал, как мы с женой молодые там отдыхали. По мере улучшения политического климата между странами Балтии и Россией к вам будет приезжать все больше россиян.
Беседу вела Наталья Севидова
ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2011