ЭКСКЛЮЗИВНОЕ ИНТЕРВЬЮ С СОПРЕДСЕДАТЕЛЕМ
РОССИЙСКО-ЛАТВИЙСКОЙ КОМИССИИ ИСТОРИКОВ
Академик Александр Оганович Чубарьян – директор Института всеобщей истории Российской Академии наук. Энциклопедист. Легенда. И просто – мудрый человек. История для него – открытая книга, в которой за причудливой вязью событий проступают и контуры будущего.
Академик Чубарьян мастерски проводит параллели между минувшими веками и реальностью XXI века, исповедуя гуманный принцип Гиппократа: «Не навреди!». Ни одна историческая концепция не должна вызывать негативное отношение к другим странам и народам, уверен он. Вместо того чтобы копить обиды друг друга, нужно откровенно говорить даже о самом больном. «Для России неудобных тем нет», – часто повторяет Александр Оганович.
Он против того, чтобы рассматривать историю как поле боя, однако постоянно находится на идеологической передовой. Как умелый переговорщик он разоблачает мифы и показывает тем, кто воюет фактами нашего общего прошлого, путь если не к примирению, то к взаимопониманию, совершенно необходимому, чтобы мирно жить дальше.
ОБРАЩЕНИЕ К ИСТОКАМ
2012-й год в России впервые объявлен Годом истории. Почему это произошло именно сейчас?
Это была инициатива молодых историков, поддержанная во время встречи с Дмитрием Медведевым. Год истории в России – уникальная вещь. Никогда такого не было! А подтолкнули к этому сразу несколько дат, которые пришлись на уходящий год. Во-первых, вместе с украинскими коллегами мы отмечали 1150-летие Древнерусского государства. У нас много расхождений в оценке истории, но взгляды на период Киевской Руси очень сблизились.
Во-вторых – 200-летие войны 1812 года, а также – 150-летие со дня рождения российского государственного деятеля и реформатора Петра Столыпина. Всё это, разумеется, не значит, что интерес к истории закончится 31 декабря 2012 года. Провозглашение 2012 года Годом истории – некий знак, связанный с общим интересом к делам минувших дней, который охватил весь мир, дойдя до обычного человека и став значимым общественным феноменом.
Люди ищут в прошлом ответы на вопросы, которые волнуют их сегодня, проводят аналогии с нынешними ситуациями. Причем, этот интерес носит несколько иной, чем раньше, характер – ему свойственно более пристальное внимание к историческим персонажам, их отношениям на бытовом уровне. Не случайно сейчас в России большое развитие получила историческая беллетристика, которая специалистами оценивается по-разному. Я к подобной литературе отношусь позитивно, потому что она в любом случае стимулирует интерес к событиям прошлого. Но есть другой, не менее важный, пласт проблемы. Историческая тематика занимает большое место и в политической жизни, формировании идеологии.
В этом году было воссоздано Российское историческое общество под руководством Сергея Нарышкина, спикера Государственной Думы…
Считаю это одним из главных достижений Года истории и заметным общественным явлением. В Российской империи существовало Императорское историческое общество, которое издало массу книг, в том числе десятки томов документов, и наметившаяся преемственность принципиально важна. Мы благодарны, что Общество возглавил такой интеллигентный человек, обладающий серьезным интересом к истории, как Сергейе Евгеньевич. Его сопредседателями являются ректор МГИМО академик Анатолий Торкунов, академик Анатолий Деревянко и ваш покорный слуга.
В уходящем году в Вашем Институте всеобщей истории вышли из печати первые два тома нового шеститомного академического издания «Всемирная история». Ничего подобного в России не выходило уже полвека! А ведь знаменитые кембриджские Истории – The Cambridge Ancient History, The Cambridge Medieval History, The Cambridge Modern History – пользуются огромной популярностью. Ваш Институт намерен вернуть универсальный подход к реконструкции прошлого?
Выход «Всемирной истории» я рассматриваю как важное событие, ставшее итогом значительных перемен в нашей исторической науке. Английский историк, крупный специалист по истории России и Советского Союза, Эдвард Карр как-то сказал: «Историй столько, сколько историков». Не абсолютизируя такой подход, я вынужден признать, что доля правды в его словах есть. Фактов миллионы, но их отбор предполагает субъективизм, поскольку проходит через голову историков. В предыдущем советском 10-томном издании 60-х годов прошлого века содержится много фактического материала, но его подача сильно идеологизирована. Ведь если при тоталитарных режимах ученым сверху предписывалось, какие факты нужны для подтверждения господствующей идеологии, то в свободном обществе – разные интерпретации.
Так что настала пора создать новую, российскую, концепцию всемирной истории. Шеститомник, готовящийся Институтом всеобщей истории, – первое издание, которое опирается не на марксистско-ленинскую теорию развития общества, а предполагает принципиально иной подход. Первые два тома вызвали очень большой интерес, на подходе и остальные.
С переменами в обществе связана и еще одна проблема. Сегодня Россия страдает не от отсутствия учебников истории, а, наоборот, от их обилия – больше сотни! Часто выбор того или иного учебного пособия происходит стихийно. я считаю, что запрещать ни один из учебников не надо, но, безусловно, министерство образования должно давать педагогам свои рекомендации по тому или иному учебнику.
Необходимо учитывать и то, что сегодня на преподавание истории в школах влияют не только содержание учебников, учитель, родители, но и Интернет, в котором наши дети ищут дополнительные сведения и получают больше знаний, чем им может дать учитель.
Содержание школьных учебников – проблема общая для всего мира. При ее обсуждении на заседаниях Совета Европы, в которых я принимал участие, столкнулись два подхода. Одни ученые полагают, что учебник должен давать основные факты, другие склоняются к тому, что он, прежде всего, должен научить молодых людей мыслить, сопоставлять факты. Подавляющее большинство за второй вариант, я тоже, но тут самое сложное – найти правильный баланс.
Все эти вопросы будут обсуждаться на Втором съезде учителей истории в декабре. Первый состоялся в прошлом году и собрал более тысячи участников, и сейчас также ожидается широкое представительство.
ПОКАЯНИЕ ИЛИ ЗАБВЕНИЕ?
Попытки использовать историю для достижения политических целей были всегда или это явление возникло после Второй мировой войны?
Они, конечно, были, но особенно эта тенденция усилилась после 1945 года. Для России это стало особенно актуальным в последние десятилетия, когда освобождение исторической науки от идеологических пут и стереотипов, открыло широкий простор для выводов, умозаключений и интерпретаций. В российском обществе наблюдается большая поляризация взглядов, что не может не отражаться на трактовке событий прошлого. Наши ветераны недовольны тем, как пишется история, как освещается история войны, у них свой взгляд на события, участниками которых они были.
Мы как специалисты прилагаем большие усилия для того, чтобы деидеологизировать и деполитизировать историю, но полностью уйти от этого очень трудно. Речь может идти лишь о том, чтобы минимизировать негативное использование истории в спекулятивных политических целях.
Спустя 70 с лишним лет всё громче звучат голоса о необходимости переоценки и даже пересмотра итогов Второй мировой. Как Вы к этому относитесь?
Чем больше времени проходит, тем очевиднее, что двух красок – черной и белой – явно недостаточно для отображения событий тех лет. Картина была значительно более сложной. Казалось бы, в Германии давно расставлены все акценты, но и там появился новый аспект в оценке итогов войны. Немецких солдат всё больше начинают рассматривать как жертв гитлеровского режима, немецкий народ – как жертву необоснованных бомбардировок, в частности, со стороны Великобритании, которые стерли с лица земли целые города – Дрезден и другие. Эта точка зрения нашла отражение в учебном пособии, который наш институт готовит совместно с немецкими авторами.
Историки и общественность продолжают искать ответ на вопрос, что может стать основой примирения – покаяние или забвение? Германия после 1945 года покаялась перед человечеством. Сейчас Франция кается перед народами Африки за свою колониальную политику. На Россию также оказывается сильное давление с требованием покаяния, особенно со стороны Прибалтики и Польши.
Я против исторического покаяния! Это процесс, который может завести слишком далеко. К тому же, каяться приходится поколениям, которые к тем событиям никакого отношения не имеют. Мои студенты родились уже после 1991 года. В чем им каяться? Требование покаяния преследует политические, идеологические цели. В системе христианских ценностей само понятие покаяния неразрывно связано с греховностью и ведет к формированию негативного образа. Если каешься, значит, виноват – эта логика действует и на уровне обыденного сознания, и в глобальной политике. Но и забвение как метод лечения исторических ран не подходит.
Европарламент уже приравнял сталинский режим к гитлеровскому, и от России западные страны всё настойчивее требуют того же. Как далеко это может завести?
Немецкий тоталитаризм был основан на идее расовой ненависти и расовой исключительности, чего не было в России. Сталинские репрессии не носили национального характера, от них больше всего пострадал русский народ. знак равенства между этими режимами ставить нельзя, и скоро эта тенденция сойдет на нет. Сейчас исследователи во всем мире, в том числе в западных странах, пересматривают само понятие тоталитарного режима, сущность его признаков. Речь не идет об оправдании автократий. Однозначно должны быть осуждены такие признаки тоталитаризма, как насилие, репрессии, преследование инакомыслящих, но в остальном всё более сложно, и дискуссии на эту, казалось бы, давно исследованную тему возобновились.
Некоторые авторы не называют Германию нацистской из-за того, что при Гитлере в стране сохранялась рыночная экономика. В начале своего существования режим Франко в Испании подпадал под определение тоталитарного, позже произошла его либерализация, так что франкистский режим можно характеризовать как авторитарный. В Румынии, Венгрии, а также в Польше и Латвии режимы в то время были жестко авторитарными.
Я не поклонник большевиков, но ведь их негативный эксперимент – Великая Октябрьская социалистическая революция – послужил прививкой для других стран. Иммунитета хватило на целый век, но социализм как левая альтернатива развития человечества многолик. его вариантом является и до сих пор популярная в европейских странах социал-демократия. А Ленин и однопартийцы были представителями крайнего, бланкистского, крыла социализма, которое и сейчас существует.
Пересматривается и отношение к колониализму, ведь вхождение в сферу влияния более развитых стран заметно продвигало страну вперед. Так, Индия получала из Британской империи передовые технологии, вся ее профессура училась в вузах Лондона.
Всё громче говорится о том, что все европейские катаклизмы ХХ века родом из 1914 года. Не случайно чуть ли не в каждом городе Европы стоят памятники событиям того времени, а вот в России Первая мировая война практически забыта. Нужно новое понимание событий, учитывающее все реалии истории ХХ века, и свежий взгляд на историю прошлого века должен скоро появиться. Об этом шла речь и на недавней конференции «Россия в конце ХХ века в мировом контексте» в Москве.
Правда ли, что работе историков мешает секретность архивов? Якобы и фонд Ленина долго был закрыт для исследователей…
Все связанные с Лениным документы давно находятся в открытом доступе, так же, как и фонды Сталина.
Другое дело, что процесс рассекречивания в России весьма сложен. Когда-то засекречено было практически всё. Протоколы заседаний ЦК КПСС хранились за семью печатями, даже если на них шла речь о производстве гвоздей на Пензенском заводе.
Но это характерно не только для России. В Англии, например, до 2030 года закрыты материалы, касающиеся миссии ближайшего сподвижника Гитлера Гесса, который прибыл в Англию 11 мая 1941 года.
НЕ КОПИТЬ ОБИДЫ
В Восточной Европе отсчет Второй мировой войны принято вести от заключения пакта Молотова-Риббентропа. Правильно ли это с исторической точки зрения?
По этому поводу я как-то заметил своим коллегам из Латвии: «Вы рассуждаете так, будто Молотов и Риббентроп – это один человек, живущий в Советском Союзе. А ведь СССР подписал этот договор не сам с собой, а с Германией. Почему вы к немцам счет не предъявляете?». То же относится к разделу Польши, в котором не только СССР принимал участие. Совершенно очевидно, что при рассмотрении событий ХХ века нужны бóльшая объективность и меньшая идеологизированность.
Применительно к событиям 1939 и 1940 годов в Восточной Европе и Прибалтике нужно изучать сложные внутренние процессы, которые происходили в то время в этих странах. В Эстонии уже появилось исследование, в котором ответственность за ход событий не снимается и с правящих в то время элит Прибалтики, в том числе и Латвии. Другое дело, что спустя столько лет проблема ответственности должна носить более академический, нежели политический или идеологический характер, иначе вся история превратится в выяснение отношений и сведение счетов. Особенно осложняет ситуацию перевод исторических счетов в плоскость материально-финансовую. Страшно даже представить, куда это может завести! Ведь вся история Европы – история войн и территориальных переделов.
В Латвии как раз возобновила работу комиссия по подсчету ущерба от оккупации…
Об этом я и говорю! В Прибалтике начнут считать одно, а Россия предъявит счет за построенные заводы, дороги и терминалы, которые составляют основу экономики независимой Латвии.
На это у Риги есть ответ: не нужна была эта промышленность!
Но ведь во главе Латвии все советские годы стояли латыши, они работали и в Москве.
Трактовка истории должна быть такой, чтобы не вызывать у современных людей негативных образов по отношению к другой стране. У историков, как и у врачей, главный принцип: «Не навреди!»
Народы не должны накапливать обиды за прошлое. Война 1812 года не вызвала антифранцузских настроений в России. В аристократически салонах продолжали говорить по-французски. По данным некоторых социологических опросов, позитивный образ России сложился в Германии – в стране, с которой у России были две войны. Сейчас там живет около полутора миллионов русских, и немецкие коллеги признают, что они намного лучше адаптируются в стране, чем, например, турки.
Сильное лекарство от прошлых обид – совместное изучение истории. Это большой успех, что немецким и российским историкам удалось вместе написать учебное пособие по истории ХХ века (оно выйдет в начале 2013 года). Если по той или иной теме не удавалось выработать единого подхода, то публикуются две статьи, предоставляя выводы делать читателю. Планируем мы подобное издание и по истории XVIII и XIX веков.
А в чем взгляды разошлись?
В отношении Сталинградской битвы, например. Немецкий историк утверждал, что русские солдаты насмерть сражались за Сталинград потому, что за ними стояли заградительные отряды. Отряды такие были, спору нет, но не из-за них люди так самоотверженно боролись с врагом.
С Финляндией нам удалось сделать книгу о российско-финской войне. Как ни странно, больше всего этому противились наши ветераны. Финны, несмотря на свой «нордический характер», более толерантны и прагматичны. С ними удобно иметь дело – они понимают язык фактов. Примером может служить их отношение к нацменьшинствам, наличие в стране двух государственных языков.
Начаты переговоры с Польшей о возможности создания совместного учебного пособия. Есть подобное предложение от Австрии.
Недавно вышел первый том учебника, написанного российскими и украинскими историками. Увидел свет сборник документов, касающихся деятельности Украинской повстанческой армии (УПА) в годы войны. Эта националистическая организация сотрудничала и с нацистами, и с советскими органами. Выступая за независимую Украину, УПА сотрудничала с нацистами и принимала участие в репрессиях. Как к ней относиться? Ответ нужно искать, разбираясь в фактах.
С кем из стран Балтии удалось дальше продвинуться в поисках исторического взаимопонимания?
В Латвии и Литве продолжают работу комиссии историков. В свое время вышел первый совместной том документов российских и литовских историков о событиях 1939–1940 годов. На подходе издание второго тома.
Получается, Вы между двух огней…
Некоторые круги в Прибалтике меня считают слишком жестким, а в России – слишком мягким.
Когда бывший председатель комиссии с латвийской стороны сделал ряд жестких заявлений, многие считали, что я должен хлопнуть дверью и уйти. Но тут председатель сменился, и диалог продолжился, а это самое главное, потому что прошлое не должно мешать идти вперед.
«ДЯДЯ ВАНЯ»
В МИРОВОМ КОНТЕКСТЕ
Осенью нынешнего года в Вашем институте прошла конференция «Древняя Русь и средневековая Европа: возникновение государств». Когда Русь стала частью Европы в культурном смысле?
Уже начиная с Киевской Руси. Но переломным в этом смысле был XVIII век. Петр Первый начал вести бизнес с Европой, а Екатерина Вторая и Елизавета Петровна открыли для России интеллектуальную Европу и Россию для Европы. Сейчас есть идея издать в полном объеме переписку Екатерины с Вольтером, которая ранее издавалась лишь частями.
Катализатором многих общественных процессов в России стала война 1812 года. Крепостные солдаты вернулись из парижского похода с совершенно иными взглядами на жизнь. Офицеры, проникнувшись идеями французского Просвещения, позже вышли на Сенатскую площадь.
Как Вы относитесь к идее особого российского пути? Кто прав в давнем споре славянофилов и западников?
У каждой страны свой, особый путь, но все-таки он должен лежать в общем цивилизационном русле, а не вести к изоляционизму. Непродуктивны также идеи мессианства, педалирование исключительности русской духовности. Это вызывает негативное отношение в других странах.
Я считаю очень важным рассматривать историю России в историческом контексте, чтобы ученик, например в школе, изучая курс всеобщей истории, представлял себе, что в это время происходило в России. Подобные параллели помогают правильно расставить акценты.
Теперь в России такой же интерес к потребительскому обществу, как на западе, в ней также существует власть денег, технократии, снижение гуманитарного потенциала. Меня очень заботит сокращение количества образованных, да и просто культурных и грамотных людей в стране.
Но Россия – по определению – великая держава, и по своей территории, и по населению. Она единственная находится на двух континентах – в Европе и Азии, и ее опыт во многом может быть полезным для запада. Если сейчас Европа ищет пути создания мультикультурального общества, то у нас оно уже давно и весьма органично существует. Наша культура – неисчерпаемый кладезь общечеловеческих ценностей. Вот только один пример. Недавно театр им. Вахтангова привез в Лондон спектакль «Дядя Ваня» – притом, что там эта пьеса уже идет в английском театре. Билеты достать невозможно… Видимо, интеллигенция разочаровалась в обществе потребления, а Чехов пишет о духовных ценностях человечества.
В 2012–2013 годах Россия является председателем в Совете государств Балтийского моря. Каковы главные акценты председательства?
Россия рассматривает СГБМ как структуру, способную возродить на основе сотрудничества и доверия общность государств Балтийского моря, которые еще недавно находились по разную сторону «железного занавеса». Они ведь тесно связаны между собой. Если есть черноморская и средиземноморская цивилизация, то почему бы не быть балтийской? Тем более, что существовало такое уникальное образование, как Ганзейский союз.
Это как раз тот случай, когда исторические параллели уместны и даже необходимы, ведь у стран Балтийского моря общие интересы во многих сферах, в том числе и безопасности – в первую очередь, не в военном, а в экологическом и информационном смысле.
Вы являетесь почетным президентом Института балтийской цивилизации, который был создан фондом «Янтарный мост». Как Вы видите его задачи?
Я очень высоко оцениваю деятельность фонда «янтарный мост». И дело не только в материальной поддержке проектов, а в том, что вся его деятельность направлена на поиски взаимодействия между странами, народами и людьми. «Янтарный мост» выводит нас на более широкие измерения, мысля категориями цивилизации и налаживая диалог культур. Это хороший пример, который может быть полезен и для других европейских регионов. Люди, которые строят «янтарный мост», заслуживают большого уважения. Мы в Москве это хорошо понимаем…
Спасибо за беседу!
Ксения Ошкая, Рига
ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 4 (8)