ХЕЛЕН КАРЛБЭК
АССОЦИИРОВАННЫЙ ПРОФЕССОР УНИВЕРСИТЕТА СЁДЕРТЁРН
Международная ассоциация «Янтарный мост» в содружестве с Университетом Сёдертёрн и Институтом всеобщей истории РАН планирует провести в 2013 году в Стокгольме конференцию, посвященную историческим аспектам миграций и культурных влияний на Севере Европы. Публикуем беседу с директором Центра балтийских и восточноевропейских исследований Университета Сёдертёрн Хелен Карлбэк.
Хотел бы начать с Вашего особенного статуса в академическом сообществе. Вы — один из немногих шведских ученых, блестяще знающих русский язык. Какова весомость русского культурного присутствия в Швеции? Для этого присутствия характерна восходящая или нисходящая тенденция?
Сейчас – не восходящая. Возможно, сегодня это связано с глобализацией. Возможно, для молодого поколения «классическая» культура (имеются в виду литература и искусство прежде всего XIX и начала XX века) уже не имеет существенного значения. Во времена «холодной войны» русская культура играла особую роль. Тогда Советский Союз был фактором силы, и к нему относились с уважением и боязнью, что так или иначе способствовало распространению знаний о русской культуре. Я выросла в маленьком городе и в пятнадцать лет стала изучать русский язык. Тогда наступила хрущевская «оттепель», но «холодная война» продолжалась. У нас было любопытство к недругу. И мы считали важным знать, для того чтобы быть образованными, русскую культуру – не столько советскую, сколько старую русскую.
Когда я начинаю читать курс истории России, то спрашиваю студентов, с чем у них ассоциируется слово «Россия». Такой же вопрос я задала недавно коллеге-историку. Она принадлежит к старшему поколению и вышла из образованной семьи, но не специализируется на российской тематике. Немного подумав, она ответила: «Офицеры и балерины». То есть имеется некое опасение, но при этом и ассоциация с высокой культурой.
Значит, осторожное отношение к русским присутствует и сегодня?
Это в большей степени касается старшего поколения, тех, кто вырос в годы «холодной войны». Молодежь индифферентна. Возможно, это связано с тем, что Россия теперь уже не такая сильная страна. Возможно – с особенностями глобальной культуры.
В России вот уже не первый век имеет место дискурс о принадлежности страны к Европе. Как в Швеции отвечают на этот извечный российский вопрос? Россия это Европа?
Такой вопрос мы задавали себе в 90-х годах и в начале этого века. Сейчас об этом перестали говорить. Вопрос как бы растворился в воздухе, он не обсуждается. Это не означает, что дискурс исчерпан. Но чтобы услышать ответ, надо задавать уже конкретные вопросы – о политике, о социальной сфере, о положении женщин, то есть о параметрах соответствия.
Хотела бы подчеркнуть, что Швеция, как и, например, Великобритания, довольно поздно стала причислять себя к Европе…
…В этом контексте уместно напомнить эволюцию рефлексий границ Европы, реконструированную Ивэром Нойманном. В XIX веке даже Германия не воспринималась как в полной мере европейская страна. Старая Европа рефлексировала собственную идентичность через акцентирование «Другого»…
Здесь очень много слоёв. До того как мы стали членами Европейского Союза, у многих шведов было какое-то индифферентное отношение к Европе. Это не означало, что шведы чувствовали себя недостаточно цивилизованными. Мы принимали участие в различных политических и экономических учреждениях и ассоциациях европейского масштаба. Но Европа это было всё-таки нечто католическое… Это Франция, Италия…
В сказанном Вами имплицитно содержится такая мысль: до вступления в ЕС у шведов не было чувства настоящей принадлежности к Европе. То есть Вы согласны с «приватизацией» Брюсселем европейской идентичности, с отождествлением Европы с Евросоюзом?
Это многослойный вопрос. Для шведов очень важна Северная Европа, Скандинавия, Норден. Здесь наша первичная идентичность. Та же Франция сегодня для шведов – довольно далекая страна. Но когда-то, в восемнадцатом веке, она была очень значима для нас. Потом, в девятнадцатом веке, на ее месте оказалась Германия. После Второй мировой войны мы стали ближе к Америке. Но во все времена принадлежность к Нордену оставалась важной.
Когда мы создавали фонд «Янтарный мост», были заложены и основы исследовательской структуры при нем. Возникло название — Институт балтийской цивилизации. Интересно, что наибольшее понимание такая формулировка вызвала у историков, занимающихся ранним Средневековьем на территории нынешних Скандинавии, Финляндии, Польши, новых балтийских государств и Северо-Западной России, — потому что тогда это было общее культурное пространство…
Очень красивое название…
Абстрагируемся от стилистического изящества. Есть ли балтийская цивилизация сегодня? Существуют ли элементы общебалтийской идентичности? Конечно, есть идентичность Нордена, Северной Европы. Но если взять всё циркумбалтийское пространство, включая и соответствующие регионы России, можно ли вычленять некие общие характеристики этого региона и людей, его населяющих? Характеристики, отличающие от других европейцев.
Как историк я выделяю разные периоды второго тысячелетия, отличающиеся друг от друга. Вот, например, ганзейский период – тогда немецкое влияние оказывало сближающее воздействие. Быть может, и в другие века были общие черты. Но вряд ли возможно выделить такие черты для всех времен. Всё-таки у нас были разные религии, различные политические системы. Поэтому мы считаем, что у Швеции и Финляндии есть нечто общее, у Швеции и Германии… Германия была для нас очень важной страной. И до сих пор она значимый партнер в торговле. А в течение ста – ста пятидесяти лет до Второй мировой войны она оказывала на нас и значительное культурное влияние. Вот с Польшей у нас мало общего, мало контактов. Мы воевали когда-то… С Россией было по-разному. Например, торговые отношения возникли всерьёз лишь в начале двадцатого века, когда Швеция нашла нишу на русском рынке для продукции своего машиностроения. Конечно, с Россией у нас нет чего-то общего, что нас связывало бы во все времена, как с другими северными странами. Ведь здесь, в Нордене, многое определяет близость языка. Только сейчас, после 1991 года, мы стали конструировать нашу роль в балтийском пространстве, прежде всего в Эстонии и Латвии. И это что-то новое. Когда меня в 1994 году начали приглашать читать лекции об истории балтийского мира, для меня это было новой тематикой.
Своего рода интеллектуальный вызов?
Да, это было конструирование региона. Но тому были и политические причины. Падение Берлинской стены, крушение Советского Союза. Теперь это «ближнее зарубежье» нам стало важнее, чем «третий мир».
Позволю себе неполиткорректное уточнение. Можно ли сказать, что девяностый и девяносто первый годы способствовали реанимации — в новых формах, в новых исторических условиях — тех интересов, которыми была мотивирована часть шведской элиты сто лет назад?
Ну… наверное, в иной форме. Конечно, тут Финляндия всегда играла важную роль. Для элитного сознания она всегда была очень важной картой. Финляндия это и часть Балтийского моря… Это сложный вопрос… Наверное, возрождаются такие эмоции. Об этом я буду писать в статье по итогам конференции, которую мы провели в Москве в июне.
В качестве контрпримера. Я бывал в Финляндии. Недавно прочел объёмистую книгу Осмо Юссилы «Великое княжество Финляндское», русский перевод которой был сделан под руководством нашего посла в Хельсинки Александра Юрьевича Румянцева. Эта книга объяснила мне то необычное ощущение, которое возникает в Финляндии. Пересекая границу, я не воспринимаю Финляндию как чужую страну. Это государство выросло, вызрело внутри России. Находясь внутри России, шесть бывших шведских провинций стали государством. Финским государством, которое основал шведоязычный генерал свиты русского императора.
Для шведов до сих пор не очень приятна эта концепция о шести провинциях. Мы обычно говорим «Финляндия», хотя это с исторической точки зрения, конечно, неправильно. Поэтому, полагаю, что название книги Осмо Юссилы совершенно верное.
Финляндия выросла из Рос- сийской империи, как ребенок, который стал взрослым и начал самостоятельную жизнь…
С теми учреждениями, которые имели еще шведское происхождение…
Разумеется, ведь законодательство было оставлено шведское…
А возможность быть автономной дала Россия.
Итак, можно ли сказать, что с 90-х годов начался процесс циркумбалтийского сближения?
Думаю, что да.
Теперь перейдем к академической политике. Через Ваш Университет Сёдертёрн прошло много аспирантов из разных стран Восточной Европы. Достаточно длительное время Вы имеете возможность наблюдать за молодыми интеллектуалами из этого региона. Меняется ли их лицо — их интересы, их мотивация, в том числе академическая? Меняются ли исследовательские подходы? Или это лицо — настолько не общее, что мой вопрос излишне абстрактен?
Конечно, это разные люди. А те перемены, которые можно заметить по прошествии лет, они определяются прежде всего изменениями в академической среде соответствующих стран. Меняется тематика, меняются господствующие методологические подходы. Например, сейчас многие занимаются устной историей. Можно даже сказать, что традиционных методов уже нет. В Швеции сегодня докторанты сильно теоретизированны. И когда я встречаюсь, в России и здесь, с российскими докторантами, молодыми историками, то вижу, что они в существенно большей степени эмпирики. А в Швеции эмпирический подход сходит на нет.
Мы с Алексеем Алексеевичем Комаровым встречались здесь с его старыми друзьями и коллегами — профессорами Карлом Мулином и Альфом Юханссоном. Ужин был оплачен из средств Фонда памяти профессора Турвальда Хёйера. Уставом этого фонда предусмотрено выделение средств на покрытие представительских расходов, связанных с приемом известных зарубежных историков, находящихся в Швеции. Турвальд Хёйер полагал, что шведские историки недостаточно интенсивно контактируют с зарубежными коллегами, и часть своих средств завещал на эти цели. Мой вопрос заключается в следующем. Проблема, которую Хёйер таким образом зафиксировал, всё ещё актуальна для шведского исторического цеха? Достаточна ли интенсивность диалога между шведскими историками, занимающимися историей Швеции, с коллегами за рубежом?
В отношении интенсивности диалога – подозреваю, что не достаточна. Шведские историки, как и российские, занимаются прежде всего историей своей страны. И их главная задача – работа с архивными источниками. Это само по себе способствует некоторому дистанцированию от зарубежных коллег. Правда, мне здесь трудно судить, так как я занимаюсь историей России. Конечно, я не могу «соревноваться» с российскими коллегами, так как иностранный историк зачастую вынужден работать с вторичными источниками. Но иногда я пишу о том, о чем очень мало пишут коллеги в России, например, о семейной истории.
В течение целого ряда лет Вы принимали участие в советско-шведском, затем российско-шведском диалоге историков. По понятным обстоятельствам прежних времён тот диалог был сугубо двусторонним. Теперь, когда Россия стала другой, сменился и базовый формат взаимодействия. Оно стало многосторонним. Насколько плодотворен такой «мультиформат»? Это просто научный туризм? Или все-таки один из академических «моторов», которые двигают науку? Лет пятьдесят назад Гэлбрейт писал о расслабленно-туристическом образе жизни американской профессуры. Международное сотрудничество ученых имеет академическую эффективность?
Я очень много езжу на конференции вне Швеции. Это естественно, ведь я занимаюсь историей России, а не историей Швеции. Поэтому много общаюсь с россиянами, американцами, англичанами, финнами и со шведами, которые занимаются Россией. И каждая встреча дает что-то новое. Например, я регулярно бываю на международном конгрессе славистов в США. Иногда это плодотворно, иногда нет. То же самое можно сказать о поездках в Москву. Это зависит и от качества организации, и от качества участников. Формат как таковой здесь не имеет определяющего значения. Ситуация отличается от советских времен, когда на научных мероприятиях часто присутствовали какие-то посторонние люди. Сейчас стало легче находить общий язык на основе профессиональных интересов.
То есть такие встречи плодотворны потому, что без них историк сделает меньше? Условно говоря, я не написал бы некую статью, если бы два года назад не пересекся с коллегой где-нибудь в Риме, не поговорил с ним?
Конечно! На каждой конференции такие встречи могут быть. Но не всегда бывают. Другое дело, если есть узкий круг людей для workshop. И тогда приглашаются те, кого хорошо знаешь и чья тематика близка. Это бывает, когда предполагается совместная подготовка книги. Но и в целом я предпочитаю конференции с тематикой, которая не слишком разнообразная. Так как на последние часто приезжают люди с чем угодно, с каким угодно докладом. Впрочем, полезность той или иной конференции всегда индивидуальна. Она зависит от того, на какой стадии, в каком состоянии находится ученый. Современная наука по своим методам и теоретическим подходам очень глобализированна. И потому общение с коллегой может оказаться полезным, даже если тематика его исследования далека от твоей.
Последний вопрос связан c Geschichtspolitik, как говорят немцы, то есть с использованием истории в политических целях. Хотя бы следы этого в Швеции остались, или Ваша историческая наука полностью освободилась от Geschichtspolitik? И что бы Вы, шведский профессор, посоветовали тем ученым сообществам, которые ею увлечены?
Это тоже многослойная тема. Возьмём тот факт, что существенная доля шведских историков в последние тридцать лет занималась историей государства благосостояния. Это связано со шведской политикой и шведской идентичностью. Мы не занимаемся сейчас Карлом XII и чем-то военным, потому что мы как государство уже не идентифицируем себя с военной мощью. Это политический выбор историков.
Но если вести речь о Geschichtspolitik в немецком смысле… Конечно, я могу рекомендовать не заниматься ею. Соответствующие «труды» всерьез не воспринимаю. Как историк и как человек понимаю, почему они появляются и как это всё связано с властью. Некоторые шведские историки продолжают заниматься государством благосостояния. Казалось бы, что нового можно еще здесь сказать? Наверное, кто-то со стороны может посоветовать более критически относиться к этому явлению. Может быть, это слишком сильное государство, и оно мешает свободному развитию личности…
Получается, что в различных обществах и на различных ступенях развития общества Geschichtspolitik может облекаться в разные одежды. И ее проявления далеко не всегда грубы и откровенны.
Политика не может не влиять на нас. И всё же кредо историка это критическое отношение к источникам, их критический анализ.
Беседу вел
Александр ЧЕЧЕВИШНИКОВ
Стокгольм
ЯНТАРНЫЙ МОСТ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ. 2012. № 1 (5)